Web e qualità del dibattito politico.
Qualche tempo fa, il compianto Umberto Eco scrisse che il web ha dato la parola ad un sacco di imbecilli. Affermazione per metà sbagliata e per metà giusta.
Sbagliata perché gli imbecilli la parola (purtroppo!) l’hanno sempre avuta, salvo qualche eccezione che non manca mai, ma di solito non avevano accesso al megafono e le loro banalità da poveri mentecatti le dicevano al bar dello sport, ai loro dieci amici. Ora il web (e qui Eco aveva ragione, ha ampliato la platea, dando, al cretino di cui sopra, un megafono, per cui non lo sentono non più in dieci, ma in due o trecento che, a loro volta parlano ad altri duecento e così via, in una pericolosissima progressione esponenziale che ha conseguenze molto serie.
In primo luogo perché, in questo modo, cretini, analfabeti, disinformati, e deteriorati vari stanno lì e fanno da sbocco sia alle scempiaggini di altri come loro (e sin qui…) sia per mestatori vari (negazionisti di varia marca, servizi segreti, mestatori di borsa, e produttori vari di fake news) creando un mercato di cui proprio non si avverte il bisogno.
In secondo luogo, questo modo becero di discutere produce una falsa “Opinione pubblica” che attiva anche gli altri, a cominciare dalle forze politiche che finiscono per imitare certe modalità: Renzi con i suoi “gufi”, “rematori contro”, “sfigati” “rosiconi” , eccetera è anche il prodotto di tutto questo anche se ci mette del suo. La cifra stilistica è la volgarità, per cui non si risponde mai nel merito dell’argomentazione da contrastare, ma cercando di delegittimare l’avversario con attacchi personali. Questo porta a inevitabili reazioni simmetriche (negli ultimi tempi ho iniziato anche io a rispondere per le rime alle insolenze) e questo trasforma in rissa qualsiasi discussione.
Questo clima finisce per impedire ogni serio confronto politico e culturale che non avvenga in circuiti di nicchia programmaticamente chiusi alla stragrande maggioranza del web, con il risultato che ormai non ci sono più discussioni serie ma zuffe fra tifosi.
Prendete il vaso dei vaccini: il discorso si è ridotto ad un volgare litigio condominiale fra pretesi “scienziati” o politici che danno dell’oscurantista medievale a chi nega la bontà di ogni vaccino e tribù di scalmanati semi analfabeti che sostengono l’inutilità di ogni vaccino. Il problema “sarebbe” un altro se si discutesse adeguatamente: i vaccini sono ovviamente utili e necessari e chi dice il contrario è una bestia, ma questo non significa che ogni vaccino lo sia, perché c’è l’ombra di Big Farma che ne impone anche di perfettamente inutili ma costosi e spesso, chi dovrebbe dare una risposta scientifica sulla effettiva utilità del vaccino in questione, forse non è del tutto disinteressato.
Una dozzina di anni fa l’intero esercito americano venne vaccinato contro una pericolosissima epidemia che stava per scoppiare, ma che poi non scoppiò affatto, poi si venne poi a sapere che il segretario alla Difesa che aveva deciso la misura, occasionalmente, era l’azionista di riferimento della ditta produttrice del vaccino. Certamente un fatto del tutto casuale. Dunque occorrerebbe una discussione molto seria sui misfatti del sistema di Big Farma, guarda caso a partire dagli accordi di Marrakech sulla proprietà intellettuale. Dovremmo discutere di questo, ma vai a fare una discussione seria fra i baluba delle due parti!
E questo è il livello cui siamo scesi, dunque il web ha sicuramente cambiato l’informazione ed il dibattito politico con effetti anche positivi che vanno mantenuti, ma ha anche prodotto effetti nefasti che vanno rimossi.
Per di più questo ha l’effetto di rendere molto più faticoso e sgradevole il compito di animare dibattiti sul web. Non parlo per me, che sono una vecchia pellaccia abituata da decenni a scontrarsi con la gentarella di ogni risma: mi sono scontrato per una vita con i tifosi del Pci, che erano tanti, strutturati e con una potente organizzazione alle spalle, figuratevi se mi impressionano quatto cretinetti tifosi del M5s o di Maduro (fateci caso: sono uguali, perché ragionano esattamente allo stesso modo e in uno dei prossimi pezzi cercherò di dimostrarlo) che dietro non hanno niente.
Però uno può non essere abituato come me alle rudezze dello scontro politico e non è scritto da nessuna parte che debba subire le aggressioni verbali del primitivo di passaggio.
Allora, tanto per non prenderla alla larga: è arrivato il momento di superare la fase western del web. E’ arrivato il momento di iniziare a regolamentarlo e di mettere, per quanto possibile, il bavaglio a quegli imbecilli di cui Eco si lamentava.
Recentemente il Presidente della Camera, la Boldrini, ha deciso di querelare chi la insulta e minaccia sul web: non è questa la strada utile. Prima di tutto perché se tutti ci regolassimo così i tribunali sarebbero sommersi di centinaia di migliaia di denunce e siamo già al collasso. In secondo luogo, perché la grandissima maggioranza dei nick sono di fantasia, falsi eccetera per cui occorrerebbe prima fare una ricerca su chi ci sia dietro ed è altro lavoro per la polizia postale. Infine, perché moltissimi sciagurati interventi non configurano reati ma al massimo semplici contravvenzioni o ancor più semplici manifestazioni di maleducazione e non possiamo affogare i tribunali per sciocchezze del genere. La soluzione, per quanto possibile, deve essere cercata nello stesso web. Dunque, prima di tutto basta con l’anonimato: chi interviene in una discussione pubblica deve firmarsi con il suo nome e cognome, diversamente deve essere multato molto seriamente.
Una idea, anche per limitare l’accesso degli imbecilli di cui si lamentava Eco, potrebbe essere quella di dar vita ad una rete specifica (e chiusa rispetto alle altre), per il dibattito politico, alla quale chiunque può iscriversi ma vincolandosi ad un certo codice di comportamento e la cui violazione può determinare l’espulsione o la sospensione. Magari si potrebbe anche vincolare anche i gestori dei profili e delle pagine a rimuovere i commenti in qualche modo in contrasto con il codice di comportamento (senza per questo pretendere di farlo in tempi irragionevoli).
Ovviamente nessuno può impedire che ci siano commenti politici anche sul resto della rete che noi chiameremo delicatamente “suburra”, ma il visitatore saprebbe di star navigando in un ambiente non particolarmente qualificato. Non che sia molto, ma potremmo cominciare di qui il risanamento di questa palude.
Aldo Giannuli
aldo giannuli, dibattito nel web, m5s, vaccini, web
Allora ditelo
Già dovremmo sapere che “praenomen, nomen e facies” non abbiano dissuaso fior di personaggi -pubblicamente noti- dal dare esempio di pessimi modi e pochezza argomentativa continuando a cumulare presenze televisive (e sono selezionati da “chi comanda” per essere esibiti al pubblico) ed un codazzo di “discepoli”
A fronte della possibilità di pseudoanonimità su internet quello che si vorrebbe garantire sembrerebbe l’univocità identificativa che -vale la pena notare- non sarebbe garantita dal nome ma si necessiterebbe almeno del codice fiscale che, in quanto dato sensibile, sarebbe prudente non pubblicare indiscriminatamente.
L’univocità identificativa però ha delle proprietà addizionali (che tanti dibattiti sui cookie reperibili in internet non esauriscono) che la renderebbero l’equivalente di camminare per strada con tutti i dati della propria carta di identità stampati sulla maglietta incluso l’indirizzo di residenza.
Ma se la differenza tra lo scegliere a chi comunicare tali dati e comunicarli indiscriminatamente potrebbe apparire evidente nel contesto “fisico” resta da stabilire se in una comunicazione “uno a molti” ove non si abbia alcuna possibilità di selezionare gli interlocutori sia “proporzionato e ragionevole” concedere a privati la facoltà identificare univocamente chiunque senza poi garantire il rispetto di certi standard di condotta come invece avviene per i pubblici ufficiali.
Ebbene parecchi comunicati ai cittadini che cautelano contro la rilevanza di alcuni tipi informazioni sui social esaminano proprio eventi non concretizzabili senza l’univocità identificativa.
Per es furti (che dite i ladri sono “necessariamente” amici o conoscenti?)
http://www.ansa.it/toscana/notizie/2017/06/28/furti-casaccno-foto-vacanze-su-social_ae436c44-71c8-4ef3-8b78-260e8bdeaa8c.html
Se il problema che si intendeva risolvere era dettato dalla consapevolezza di una estrema eterogeneità di condotte bisogna anche contemplare che le condotte “censite” dalle cronache non si limitino alla maleducazione o all’ignoranza argomentativa.
Nel film la palombella rossa un violento proferiva la frase «Chi parla male, pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole giuste: le parole sono importanti!»
È una rappresentazione dove il piano verbale contraddice il piano non-verbale: un po’ come chi pratichi abusi verbali si presenti come argine alla violenza.
E se le cronache esaminano spesso l’estensione della violenza verbale e le minacce di certi figuri sui social (e talvolta anche le “rituali” prese di distanze) la mera “cosmesi verbale” non sarebbe certo garanzia sufficiente dei comportamenti offline.
Si potesse fare una “patente a punti” senza che qualcuno gridasse all’abuso politico di psichiatria si dovrebbe poi necessariamente operare anche in senso “riabilitativo” per risolvere il problema di igiene invece di nascondere semplicemente la polvere sotto il tappeto.
Per ulteriori letture: “A Case for Pseudonyms” dalla Electronic Frontier Foundation
https://translate.google.it/translate?sl=en&tl=it&u=https%3A%2F%2Fwww.eff.org%2Fdeeplinks%2F2011%2F07%2Fcase-pseudonyms
Gaz
@ Allora ditelo
Qualche riflessione sui frutti marci dello show di Costanzo e del gemello Funari, come teatro politico pseudo felliniano, mi aspetto da te.
Allora ditelo
«Parolacce, gestacci, accuse e offese personali, ma non solo: la televisione sempre piu’ simile ad un ring, dove non manca mai l’occasione per creare un clima di tensione e di aggressivita’ esasperata. E se certe scene un tempo si limitavano ai programmi fuori dalla fascia protetta, o comunque erano circoscritte a poche situazioni, adesso invadono lo schermo ad ogni ora della giornata e in ogni “contenitore televisivo”, tanto che in media ogni giorno vengono messi in onda oltre 17 ore di programmi dove la rissa piu’ che una possibilita’, rappresenta una vera certezza, e questo solo considerando le principali reti.» —
http://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/2007/10/07/Spettacolo/Televisione/TV-PER-8-ESPERTI-SU-10-IN-ONDA-TROPPE-RISSE-E-LITIGI_111725.php
Non credo di essere in grado di apprezzare l’arte ma appare consequenziale che la televisione funga da “doposcuola sulla politica” e che molti imparano grazie a tali esempi che vengono offerti in quantità industriali per piazzare spot pubblicitari.
Gaz
AAA Cercasi.
Qualificato sito di capoccioni, scafati, pensatori pensanti, ironisti e affini, cerca per la propria community referenziata Vestale di netiquette part- time 18 h. con esperienza nella somministrazione di anticoncezionali a fattrici di uomini di creta.
Astenersi asini antropomorfi, saccenti ambidestri, cultori della TV pomeridiana e avventori avventati da bar.
Tel. ore serali a Gaz
Paolo Selmi
Professore, buongiorno.
Concordo appieno. Aggiungo un’altra considerazione. Gran parte degli utenti della rete che la usano per lavoro, sono già costretti a seguire un’etichetta aziendale che, di fatto, li obbliga a seguire l’antica logica “Il cliente ha sempre ragione”: e via a mandar giù polemiche e persino insulti senza colpo ferire, senza poter replicare. Poi, magari, sono gli stessi che, in quel bar dello sport allargato, appaiono come “guru”. Forum di fotografia analogica, neanche di politica, di fotoamatori che scattano col rullino come me, si dividono in mille rivoli di insulti reciproci fra chi detiene la purezza dell’arte fotografica e chi no. Mio padre poi, ferrarista sin dalla nascita essendo nato a due passi da Maranello, segue ogni tanto quelli di F1 e mi dice che è lo stesso.
Un caro saluto.
Paolo
ilBuonPeppe
Come cominciare male la giornata. Che tristezza!
Ci vorrebbe un commento lungo e articolato ma adesso non ho tempo. Forse più tardi.
Tenerone Dolcissimo
Tutto bello e tutto giusto, ma se non ci fosse il web con la sua tribu’ di imbecilli e mestatori ora non sapremmo che gli stupratori di Rimini sono maghrebini, considerato che tutti i giornali e tutte le TV lo hanno tenuto accuratamente nascosto mentre hanno immediatamente rivelato che la violentata e il suo compagno sono polacchi (e loro sì che avrebbero diritto alla privacy)
Se non ci fosse la rete con i suoi pazzi scatenati poi non sapremmo che
IN UNO STUPRO IL PEGGIO VIENE SOLO ALL’INIZIO, POI UNA DONNA DIVENTA CALMA E GODE COME UN RAPPORTO SESSUALE NORMALE
come ha autorevolmente affermato un amico della Boldrini e mica un becero incolto ma un mediatore culturale
Lorenzo
Ben detto Tenerone. Ogni tanto capita di sentire una parola di buon senso, non ancora moderata dalla rete chiusa e specifica.
napalm51
ci si riconosce, il potere rimane sempre tra i pochi che lo detengono; e il M5S non né fa parte
Roberto B.
Caro Aldo, premesso che nel tempo ho notato anch’io nelle tue risposte un crescendo di fastidio verso alcuni interventi fuori le righe (che traspare talvolta anche in qualche tuo articolo), io la vedo così:
1) puoi continuare a comportarti come sempre, magari tornando un po’ alle origini, cioè riprendendo in modo cortese ma fermo gli eccessi di qualche esaltato: al più, potresti sempre decidere di non pubblicare quelli in cui gli insulti e le provocazioni sono l’unico contributo alla discussione.
Insomma, lasciare le cose come stanno e fregarsene; in fondo, questi interventi non sono poi così frequenti e anzi, nel tempo li ho visti diminuire in numero ed intensità.
2) puoi invece imporre regole di comportamento e di identificazione certa dei contributors; naturalmente questo non ti porrebbe al riparo dagli imbecilli e dalle offese, soltanto avresti conoscenza diretta dell’identità di chi effettivamente interviene a sproposito. Rimarrebbe poi il problema di che fare: censurarli, ignorarli, rispondere per le rime, denunciarli?
A margine di tutto ciò, pur comprendendo perfettamente il tuo crescente senso di fastidio nei confronti dei “cretini del web”, che tanto angustiavano Eco (un uomo dedito alla vera cultura come lui, ne aveva fatto una questione culturale primaria, chissà poi perchè), mi chiedo e ti chiedo pragmaticamente: “ma chi te lo fa fare?”.
Cioè, chi te lo fa fare di andare ad impegolarti in una questione che, lungi dall’eliminare i suddetti cretini, rischia solo di allontanare qualcuno che non è cretino ma semplicemente non ritiene di voler apparire in prima persona per essere meno condizionato nell’esposizione delle proprie idee.
Una rinuncia non da poco, mi pare.
Perciò, termino con il celebre verso dantesco: “Non ragioniam di lor, ma guarda e passa”.
P.S. quanto a chi scrive in questi spazi, hai gli indirizzi mail di tutti che spero hai verificato e, in caso di vera necessità, tramite la polizia postale si può risalire all’identità che si cela dietro un nick.
Giovanni Talpone
Come non essere d’accordo. Però il primo pessimo esempio viene dall’alto: in tv i moderatori da decenni non bloccano chi interrompe, invece “tagliano” sempre chi propone ragionamenti più lunghi di una battuta da bar. Per non parlare di Facebook, così amato anche a sinistra, che sembra fatto apposta per degradare il dibattito: chi investirebbe tempo e fatica in un intervento ragionato, sapendo che in pochi minuti verrebbe subissato dalle facili fesserie dei molti? Allora diciamolo, per favore: se il medium è il messaggio, il messaggio del medium Facebook (e blog analoghi) è un messaggio qualunquista e in ultima istanza di destra.
Aldo S. Giannuli
giustissimo
ilBuonPeppe
“Renzi […] è anche il prodotto di tutto questo”
Questa nel giusto contesto sarebbe comica, ma non mi sembra tu voglia fare della satira. Quindi…
E’ vero che tutto questo è sempre esistito, come è vero che fino a venti anni fa era circoscritto al bar dello sport (più o meno), ed è vero anche che in questi anni è andato progressivamente peggiorando.
Ma dire che il dibattico politico è peggiorato a causa della possibilità di avere un megafono come il web è ridicolo. Il livello del dibattito è peggiorato in maniera decisa da quando è entrato in politica Berlusconi, perché lui ha cambiato le modalità con cui fino a quel momento era stato gestito; dall’altra parte la sinistra (definizione sempre più arbitraria), invece di mostrarsi “diversa”, ha fatto suo lo stile berlusconiano e lo ha portato a vette sempre più alte; fino a Renzi che, finora, è stato il culmine di questo imbarbarimento. La società ha seguito l’esempio: se i nostri leader hanno questo stile…
Renzi quindi NON è il prodotto di un imbarbarimento della politica, intesa come manifestazioni della società, ma ne è la (con)causa. Semmai è il prodotto del berlusconismo, ma Renzi è così comunque, con o senza imbarbarimento: in questa situazione ha trovato il suo clima ideale.
Il web ha consentito un’amplificazione di quello che già esisteva e che si è sviluppato a prescindere da esso. Cercare di mettere le regole al web senza affrontare il problema da cui nasce è come tappare una pentola a pressione senza spegnere il fuoco.
ilBuonPeppe
(Procedo a pezzi, così magari riesco ad essere più preciso)
L’esempio che porti relativo ai vaccini è emblematico.
E’ vero che il dibattito si è ridotto ad uno scontro brutale e insensato tra oltranzisti opposti, ma bisogna guardare come e perché si è arrivati a questo.
In questo caso (come in altri) il governo non ha aperto dibattiti, ha invece agito con arroganza e autoritarismo. Inevitabilmente (è legge della fisica) ha suscitato una reazione che si è andata radicalizzando a fronte di una posizione sempre più dura del governo. Tutto questo ha consentito di nascondere tanti soggetti che erano tutt’altro che radicali ma chiedevano solo chiarimenti, risposte ai loro legittimi dubbi; persone che volevano dialogare civilmente e ai quali è stato contrapposto un muro.
La radicalizzazione e l’imbarbarimento del dibattito sono stati voluti espressamente dal governo per oscurare proprio le voci più ragionevoli e non essere costretti a rendere conto del proprio operato.
Ancora una volta quindi l’imbarbarimento della politica non nasce dalla società ma dalla politica stessa (e dai suoi vertici in particolare) ed è una strategia che mira a far scomparire dal dibattito proprio coloro che, ragionando, potrebbero renderlo proficuo.
Roberto B.
Intervengo con un mezzo O.T., su l’argomento vaccini sfiorato dall’articolo del prof e da questo commento.
Su questo argomento non mi pare di aver mai letto quella che a mio parere è la principale questione e che invece credo che dovrebbe essere la prima considerazione da tener presente: mi riferisco all’invasione di disperati da Paesi dove è per lo meno dubbio l’uso della vaccinazione preventiva.
Bisognerebbe ricordare che noi in Italia ci abbiamo messo parecchio tempo per liberarci di alcune malattie che un tempo erano causa di consistente mortalità infantile; quelle malattie sono diminuite fino a sparire del tutto, e questo è stato grazie alla vaccinazione preventiva.
Ora, può anche darsi che Big Farma sia più interessata agli utili delle aziende piuttosto che alla salute dei cittadini, tuttavia se una possibile inutilità di alcuni vaccini è il prezzo da pagare per scongiurare il pericolo della ricomparsa di malattie di cui ci siamo potuti liberare con tempo e denaro, stimo giusto pagare quel prezzo.
E questo anche se il provvedimento è stato deciso da un governo a guida PD (nell’autentico spirito del M5S degli esordi).
ilBuonPeppe
Che sia difficoltoso gestire un dibattito online non ho dubbi. Come non ho dubbi che, nonostante l’imbarbarimento, il web sia uno strumento che ha allargato la visione e ha offerto possibilità che prima solo in pochi potevano permettersi.
Poi c’è una regola fondamentale che vale per chiunque: ognuno è padrone a casa sua. Questo significa che sul blog di Aldo Giannuli, l’unico che può decidere se pubblicare o meno un intervento è Aldo Giannuli. Se tu ritieni questo mio commento inopportuno, non lo pubblichi, e non hai alcuna necessità di spiegare perché. E’ casa tua e fai quello che ti pare.
Se Facebook, o chi per loro, decide che quello che scrivo non gli piace, mi blocca. Perché quella è casa loro e io sono un ospite. Con una differenza però. Nel momento in cui loro si dichiarano piattaforme aperte, libere, pubbliche, si assumono anche degli oneri; quindi che blocchino pure chi gli pare, ma in modo trasparente. “Tizio è stato bloccato per 3 giorni, Caio è stato cancellato…”. Invece questo non avviene e non è corretto.
La cosa grave però è su un altro piano. Quando le istituzioni pubbliche di un paese agiscono per operare questo tipo di interventi, prescindendo dal coinvolgimento della magistratura, allora si tratta di censura. E uno Stato che pratica la censura, per di più in modo così subdolo, non è degno di chiamarsi democratico.
Lorenzo
Lo schifo di Giannuli nei rispetti della conversazione media da web posso condividerlo. Ciò che ci differenzia è che io la vedo non come una sventurata eccezione, ma come il normale livello di pensiero e ragionamento della parte migliore del santo e infallibile Popolo Sovrano. Migliore, perché chi scrive bestialità in rete è già pienamente alfabeta, è in grado di elaborare elementari associazioni di idee, e quindi si stacca di diverse spanne dal livello intellettivo e culturale dell’elettore medio. La conversazione in rete che tanto Le sta sulle scatole, caro Giannuli, è democrazia realizzata, e a livello piuttosto elevato.
C’è chi dice che questi fenomeni siano incoraggiati dal trionfo della volgarità e dello spirito da tifo sportivo a tutti i livelli della vita pubblica, politica e mediatica. Ci può essere un fondo di verità. Ma io credo che sia piuttosto la vita pubblica e mediatica che, coll’avanzare del processo di dissoluzione demoplutocratica, abbia abbandonato le precedenti forme strettamente elitarie e si sia aperta alla legge del mercato, avvicinandosi al livello semi-animalesco dell’essere umano medio. E trasformandosi così in un panem et circenses funzionale agl’interessi dei padroni del vapore.
Concludo dicendo che lo spazio chiuso che Le sta a cuore temo sarebbe presto chiuso anche alla formulazione di opinioni autenticamente alternative.
PS: è un buon segno che la Boldrini spicchi tante querele da obliterare le capacità ricettive della morente Polizia postale.
Gaz
Quando c’era Lui silenzio e mosca !
Giù col manganello per raddrizzare i sovversivi !
I dissidenti ricevevano l’olio di ricino per la dissenteria. Gratis !
Le teste più dure venivano mandate a villeggiare nei luoghi più ameni della Penisola, a spese dello Stato.
Taci, il nemico è in ascolto !
Tenerone Dolcissimo
Perlomeno lui le case, le scuole e gli impianti sportivi li costruiva
Cosa ha costruito la Boldrini?
Allora ditelo
E gli altri -estromessi per via delle fascistissime- non le hanno mica costruite le opere edili.
Dopo la caduta del fascismo HANNO ricostruito l’Italia e deve essere successa una cosa “strana” agli occhi dei nostalgici visto che il merito non l’hanno potuto mica attribuire “inspiegabilmente” ad una sola persona.
Gaz
Beh, voglio vedere in venti anni se non fosse stato capace di costruire nulla. Non poteva esportare di certo tutti il Tesoro in conti personali negli Stati Uniti.
Ha costruito pure nelle terre delle sciagurate avventure coloniali, inclusa quella eritrea, lasciando il sud arretrato. Addis Abeba è architettonicamente una città italiana. La ferrovia Adua-Asmara ….
Ha finanziato più volte le stesse opere pubbliche … voglio vedere se alla fine non fossero state costruite.
Ha fatto qualcosa anche in economia, ma guarda caso aveva bisogno di non fascisti che capissero la materia.
Hitler e Roosevelt sono stati più capaci di Lui.
Di Lui c’è una cosa che mi piace: dopo pochi giorni dall’inizio della guerra rispose pubblicamente per le rime a una lettera di accuse (credo di Churchill) in cui si ribellava al trattamento costante di sufficienza verso l’Italia da parte delle potenze europee. Ho ascoltato più o meno distrattamente la lettura di quella lettera che non ho poi ritrovato. Peccato che la premessa fosse buona, ma non avesse abbastanza cinismo. Solo a parole diceva “Tireremo diritto”. Era terrorizzato da Hitler.
Non mi pare di essere un difensore della Boldrini, anzi …
Che fece Boldrini?
Fece fare una cura dimagrante alle spese della Camera … e altre se ne possono fare.
Gaz
un film: Anni ruggenti.
Tenerone Dolcissimo
Caro Gaz, le colpe del fascismo le conosciamo tutti. NOn occorre rivangare. Ma occorre anche ammettere che il fascismo ha lasciato opere pubbliche incommensurabili. Anche la DC, almeno nel primo dopoguerra, fece cose simili, sia pure in misura minore.
E il regime schiavo della UE ora che ha fatto?
QUanto alla Boldrini e alla cura dimagrante della camera per favore … sono cose che possono essere raccontate alla festa dell’Unità
Gaz
@Tenerone Dolcissimo.
La tua visione non mi trova d’accordo.
Chi ha detto che le colpe del fascismo le conosciamo tutti ? Chi ha detto che le prodigiose imprese belliche della seconda guerra mondiale del duce le conoscono tutti?
Bisogna conoscere la propria storia e farci i conti.
Quindi non c’è da conoscere solo il ventennio fascista, ma bisogna allargare la visione al prima e al dopo.
Non condivido la tua visione, in quanto se presa sul serio, bisognerebbe eleggere i cementisti e i palazzari (Oddio, mi pare che uno lo hanno eletto …) alla Cetto Laqualunque, che prometteva opere pubbliche improbabili.
Sarebbe interessante discutere su come per demeriti italiani e opere straniere siamo finiti in bocca alla Germania e alla Francia.
De Michelis potrebbe dire qualcosa. Andreotti non può più parlare.
Allora ditelo
«Non importa se il nostro programma concreto, non é antitetico ed é piuttosto convergente con quello dei socialisti, per tutto ciò che riguarda la riorganizzazione tecnica, amministrativa e politica del nostro Paese.»Benito Mussolini
Il fascismo ha lasciato “opere” o ha impedito ad altri di realizzare proprio perché incapace di competere senza truccare le regole?
Le colpe del fascismo bisogna bene contestualizzarle.
Paolo
@Tenerone Dolcissimo
Mussolini era un grande statista…ed ha fatto non cosette o qualcosina di buono tra le cose mal fatte…no no…ne ha fatto di grandi ed aveva fatto far un balzo in avanti notevole all’Italia: gettato le basi che poi son servite per lo sviluppo del dopoguerra (al netto delle chiacchiere degli antifascisti di professione sempre e comunque ..) …detto questo : gli aspetti negativi son cosi gravi ..che non possono non relegare il fascismo nel tragico imondezzaio della storia insieme al nazismo ed al comunismo (metto l’enfasi su quest’ultimo..non meno tragico, sanguinario ed oppressivo dei precedenti menzionati al netto della retorichella ideologica: il comunismo è stata una tragedia al pari del fascismo e del nazismo ). Se dovessi essere catapultato in quel periodo storico e fossi costretto a scegliere tra il vivere in un sistema nazista , fascista, comunista…senza altra possibilità di scelta ..tra i tre scegliere non una ma mille volte il sistema fascista…
Inutile dire che son antifascista. Ma questo non toglie che tu abbia ragione quando dici che Mussolini fu un grande statista e che al netto degli aspetti negativi fece delle cose buone (strutturali al sistema italiano …cioè cose importanti ). Ciao.
Paolo
faccio una netta distinzione tra gli antifascisti e gli antifascisti di professione 😉
Paolo
mi viene un brivido a pensare cosa sarebbe stata l’Italia se durante il conflitto fosse finita nell’area di influenza sovietica e quindi in mano ai fascisti rossi italiani del tempo(certi partigiani compresi..non tutti ovviamente ).. Un brivido. Premetto sempre che abattere il fascismo era doveroso …ma pane al pane e vino al vino.l La verità va vista cosi come è…non facendone una lettura “di parte”. Che poi è la lettura di quelli che io definisco “gli antifascisti di professione”. (Parlo in generale non mi riferisco nello specifico agli interlocutori del blog) .
Paolo
in mano ai fascisti rossi italiani del tempo(certi partigiani compresi..non tutti ovviamente (Paolo)
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o se volete i “i diversamente fascisti” ….;-)
Paolo
Essendo io fermamente anticomunista &e antifascista (nonché antineolibersmo ). posso permettermi allegramente di parlar male di entrambi oppure bene negli aspetti positivi…senza timore di essere etichettato rosso o nero . Anche se di fatto gli “antifascisti di professione” poi la targhetta di fascismo la usano ad ogni pie sospinto …io tante volte mi son sentito dire fascista (non in questo forum) per essere antieuro , contro il politically correct, contro l’adozioni per le coppie gay, etc etc…basta dissentire un po…e dagli: fascista !!!! poi parlar in termini positivi di alcuni aspetti dell’operato di Mussolini …ed azzardare a dire che magari certi partigiani rossi erano delle canaglie da impiccare al pari di certe canaglie nere….e la strada giusta per la targhetta : fascista!!!!!
;-)))
Paolo
E lo dico con assoluta certezza: molti “partigiani rossi” non erano molto differenti dai fascisti. So che non viene accettata questa versione perché son stati divinizzati e ideologicamente sacralizzati (dagli antifascisti di professione). Ma cosi è.
Paolo
io da antifascista ed al pari da anticomunista posso dire quel che mi pare…;-)))
quindi lo dico: i partigiani rossi …lottavano per liberarci dalle catene del nazifascismi (e qui va non ben ma benissimo ) e per poi reincatenarci con le terribili catene del comunismo. E con assoluta certezza mi permetto di dire che alcune frange di partigiani rossi…meritavano di essere appesi a testa in giu esattamente come certi fascisti.
Lorenzo
Se Mussolini avesse avuto a disposizione la televisione non avrebbe avuto bisogno del manganello.
Gaz
“La cinematografia è l’arma più forte”. Mussolini.
Aveva a disposizione anche la radio, tutti i giornali, il Minculpop …
Le trasmissioni TV ebbero grande diffusione con le Olimpiadi di Berlino del 1936, si in Germania, sia in Inghilterra, ma non Italia, non perchè il regime non ne intuisse le potenzialità di propaganda politica.
§§§§
La criminalità è una costante dell’umanità, ma varia da regime a regime. Nelle dittature è più bassa la criminalità privata, ma più elevata quella pubblica. Non mi pare che Mussolini abbia epurato il PNF dai vari ladruncoli che vi hanno allignato e sfruttato per fare i loro comodi. Lui lasciava correre. Come un novello dio UrAno si mangiava i segretari del partito fascista che volevano moralizzare la vita del partito. Se c’è stato un fascista pessimo è stato proprio Lui, per aver preso in giro quanto credevano in Lui.
Oggi le cose sono più chiare. Mi riesce difficile comprendere come si possa essere Mussoliniani.
Lorenzo
Il cinema e la radio non avevano nemmeno lontanamente la diffusione capillare che ha la televisione odierna.
Per il resto condivido in parte la sua opinione di Mussolini. Il fascismo è stato un totalitarismo all’italiana, che non ha ammazzato (quasi) nessuno.
Aldo S. Giannuli
be propprio priprio nessuno o quasi nomn direi
Allora ditelo
Eh! si vede che i manganelli servivano per portare le persone ai cinema e trasmettere pellicole dell’istituto luce supervisionate dal minculpop.
https://it.wikipedia.org/wiki/Ministero_della_Cultura_Popolare
Si può certo dire che il fascismo fu sostenuto da una massa di persone molto meno scolarizzate di quelle odierne a seguito dell’estensione del suffragio nel 1918 a tutti i cittadini maschi che avessero compiuto 21 anni o avessero prestato il servizio militare.
Paolo
https://www.youtube.com/watch?v=uiYICtn0r6k
ho preso un video a caso tra i tanti del Dux e della piazza gremita di popolo che inneggia . E’ il prototipo di tutte le piazze d’Italia ove Mussolini parlava in tutto il periodo del fascismo. Era cosi ovunque. Vi sembra una piazza accondiscendente perché indotta forzosamente dal manganello ?…non mi pare. Era adessione spontanea ed entusista. L’80 % degli italiani e forse più volevano ed amavano Mussolini (questa è una video sulla dichiarazione pubblica di guerra..quindi il fascismo c’era da più di quindici anni credo )…era cosi ovunque ..ed era entusiasmo spontaneo. Gli italiani vollero e amarono il fascismo. Poi da “perfetti italiani ” divennero tutti antifascisti dopo la guerra. Vedasi la famosa frase del Churchill..: “”….Bizzarro popolo gli italiani. Un giorno 45 milioni di fascisti il giorno successivo 45 milioni tra antifascisti e partigiani. Eppure questi 90 milioni di italiani non risultano dai censimenti….””
Buon sangue non mente: l’adesione non era solo del popolino …ma come tutti sappiamo fior di antifascisti (comunisti) post guerra ..erano fascisti: Bocca, Scalfari, Napolitano etc etc ..(tantissimi meno conosciuti ma di rielievo intellettuale ..furono fascisti o non si opposero al fascismo ). Del fascismo buono o cattivo che sia stato ne furono responsabili gli italiani . E comunque Mussolini resta un grande statista (piaccia o non piaccia ). Popolino ignorante? no…nella statistica delle probabilità…presi a caso 1000 fascisti …e 1000 antifascisti (socialisti , comunisti o altro )…probabilmente in entrambi i due campioni c’era lo stesso livello di diversita culturale..dall’ignorante al colto. Brutta cosa l’antifascismo di professione.
tonino b
Lorenzo, sento la necessità di doverti ringraziare… ottima e grandemente acculturata la tua corteccia cranica…!!
saluti
Bertoldo
Professore si tenga fuori da certi livelli di dibattito, almeno lei che è rimasto uno dei pochi personaggi nobili e dignitosi sulla scena culturale e politica.
tonino b
Prof,
la sua analisi, a solito, é ben argomentata. Però, però credo che la riduzione drastica degli “imbecilli che navigano in rete” passa – unicamente – per scolarizzazione e l’acculturamento del popolo (sovrano); ma credo che ciò non faccia comodo ai potenti e ai governanti che ci siamo dati…!?!?
Personalmente sono dell’avviso che, se la presidentessa della camera fosse stata più scolarizzata e acculturata non avrebbe lanciato anatemi sciocchi e banali contro chi la offende ingiustamente, ne men che meno – inesistenti – sciocche (e vigliacche che si illudono di nascondersi dietro dei nick?) persone la insulterebbero. Semplicemente. Un paese scolarizzato ed acculturato non si darebbe governanti come certi scandali viventi giornalisticamente (parola in disuso da anni in italia) descritta dal blog …
ilsimplicissimus del 22 febbraio 2017 : “Mi piacerebbe guardare in faccia, una per una, le 14 mila macchie umane che hanno firmato l’appello bastabufale di madame Boldrini, teso a reintrodurre la censura del principe nell’informazione in nome di una verità di parte. Mi rendo conto che molte di quelle firme sono sollecitate con tracotanza di potere per evitare alla campagna una figuraccia ancora peggiore e probabilmente altre sono nomi di fantasia come quella di Sandro il Bufalaro, in realtà un redattore de il Giornale che si è divertito un pò a sottoscrivere l’appello, vedendosi ringraziare per la firma che è “un atto di responsabilità”. Tuttavia sarebbe interessante ai fini antropologici toccare con mano la sociologia grottesca di questo gregge.
Ma non è tanto questo che mi interessa, quanto la constatazione che la Boldrini è un emblema quasi perfetto della sinistra da salotto, uno dei tanti personaggi fasulli su cui si è riversata la fiducia e talvolta l’ammirazione di ignari militanti. Ricca di famiglia, vicina al potere grazie alla parentela non con il partigiano Arrigo Boldrini, ma con Marcello Boldrini, uno statistico di rilievo, divenuto in seguito uno dei fondatori della Dc e poi braccio destro di Enrico Mattei, deus ex machina di rincalzo di tutta l’industria italiana in qualche modo legata al petrolio fino a diventare vicepresidente dell’Eni e capo di innumerevoli comitati, consigli di amministrazione e chi più ne ha più ne metta. Guarda caso la signora Laura diventa subito dopo la laurea (con tesi sul diritto di cronaca a sottolineare l’oscuro presente) giornalista professionista all’Agi di proprietà dell’Eni e a ruota entra alla Rai dove dà il massimo nella redazione di Rai Cocco in cui gestisce le “spogliatelle” ossia ragazze seminude destinate a far concorrenza alle tv di Berlusconi. Caduta l’ultima mutanda della trasmissione, forte di un viaggio in sudamerica ai tempi dell’università, secondo la tradizione dei grand tour dei ricchi e delle nuove competenze acquisite in Rai, fa un balzo inatteso e entra nei meccanismi dell’Onu arrivando all’incarico di portavoce ( non responsabile si badi bene) dell’Alto commissariato per i rifugiati delle Nazioni Unite per il Sud Europa, un ruolo prima inesistente, ma ritagliato apposta per lei. Anche qui possiamo intravvedere l’ombra lunga di Marcello Boldrini che per molti anni curò il periodico di statistica della Società delle Nazioni divenuto dopo la guerra il bollettino di statistica delle Nazioni Unite.
Stipendio da favola per 23 anni in cambio di attività quasi inesistenti, per non dire di una vera e propria sinecura consistente in serate, incontri, qualche comunicato stampa, qualche rara missione, mentre pian piano dall’alto di questo invidiabile culo al caldo diventa un personaggio di rilievo della sinistra persino di quella chiamata radicale e arriva infine alla terza carica delle Repubblica, in tempo per rinnegare tutto ciò in cui aveva fatto finta di credere al tempo dell’ Alto commissariato: ora appoggia ogni guerra, strage, infamia neo coloniale. In aggiunta vorrebbe pure censurare il dibattito su queste schifezze in perfetto accordo con l’oligarchia mondiale. Ma la sua storia – fatte le proporzioni – è cosa abbastanza comune nella storia della sinistra, anzi nella complicata galassia del progressismo italiano post berlingueriano, troppo spesso guidato, dopo la crisi del sistema politico formatosi nel dopoguerra, da personaggi di famiglie benestanti, poco inclini a studiare, ancor meno ad impegnarsi seriamente, del tutto estranei a quella cosa che si chiama lavoro, dedicatisi alla politica per naturale istinto al potere e al protagonismo oltre che grazie alle spalle coperte, alla mancanza di quella necessità che è l’assillo dei più: di certo non si potevano trovare rappresentanti più improbabili del mondo del lavoro e dei ceti popolari, gente che alla fine si aggrappa ai topoi rituali come succedaneo degli ideali.
Nello spettacolo del Pd e della sua agonia, in queste lotte di potere nelle quali il pensiero della società e dei suoi problemi, il dramma dei poveri e degli impoveriti, la rabbia dei pensionati rapinati a tradimento le questioni basilari di economia politica nemmeno compaiono nell’ordine del giorno, c’è anche molto di tutto questo. C’è molto del boldrinismo e del vertiginoso distacco dal mondo reale di questo ceto venuto alla luce con la scomparsa della Dc e dalla mutazione del Pci, alimentato dal berlusconsimo: non mi stupirei se la presidenta ci invitasse prima o poi a mangiare brioche, una frase che Maria Antonietta non ha mai pronunciato e che con tutta probabilità è solo una brillante invenzione di Rousseau nelle Confessioni. Ecco vedete a cosa si può arrivare quando si vuole a tutti i costi denigrare il potere. Alle bufale.”
Il buon Dario Fo e l’ancor più buon Enzo Jannacci ci avvertivano che: “…noi poveri sempre allegri bisogna bisogna star che il nostro piangere fa male al re ai ricchi e ai cardinali…”!!!
Ecco. Per non disturbare i potenti si propone la censura del (mezzo che trasporta le notizie) internet.
saluti cordialissimi magnifico prof.
tonino basile – roma
Paolo
Io sono uno “di quelli” che nei forum usa un linguaggio ed in generale un espressività …”da bar” o meglio da persone comuni ..come si parla nel posto di lavoro, in una discussione tra amici, o altro…continuerò a esprimermi in quel modo: è l’espressione tutto sommato delle persone della “vita normale, semplice, delle persone communi “….l’importante che non si degeneri in maleducazione vera e proria: insulti, eccessiva volgarità (qualche espressioncina “colorata” io a volte la uso ben volentieri…) aggressività vacua fine a se stessa, il litigare inutile privo di contenuti..etc etc. …
avrei qualcosa altro da dire ….sul tema …ma non ne ho voglia…
è questo che mi interessa :
O.T.
Tempo fa ho accennato in senso positivo alla proposta dei CCF (certificati crediti fiscali ) usati come moneta parallela (che la BCE NON PUO’ PROIBIRE…PERCHE’ IN PROPOSITO NON CI SON DIVIETI NELLA LEGISLAZIONE EUROPEA ) …proposta fatta propria dal M5S ….vedo che la stessa proposta la sta valutando il centro destra :
http://bastaconleurocrisi.blogspot.it/2017/08/ccf-articolo-su-libero-con-un-addendum.html
che dire??? O-T-T-I-M-O…….che due grosse forze politiche si stiano appropriando di una proposta che è la via migliore per staccarsi dalla dittatura della BCE….(l’adozione dei CCF come “primo passo” di ribellione…è migliore a mio avviso dal cosiddetto “break up” proposto dal (sempre ottimo ) Bagnai…break up non di semplice fattibilità ..)
que se vayan
Caro Aldo.
Le ingiurie si potrebbero forse normare con una sorta d policy, per evitare che, ad esempio, soggetti più deboli della Boldrini si trovino ad essere etichettati come lei, senza avere strumenti per resistere alla pressione psicologica.
Però il livello culturale del dibattito e’ misero in tutto il paese, non solo sul web. L’onesta’ intellettuale non interessa a nessuno, il razzismo tronfio e ignorante della storia e’ chiamato “buonsenso”, gli effetti “secondari” (come gli interessi delle case farmaceutiche) trattati con spirito di tifoseria per timore – peraltro fondato – che possano oscurare quelli primari (la salute pubblica).
Marcello Romagnoli
Chi stabilisce chi è imbecille o chi dice cose imbecilli?
Lei, …Eco? Di sciocchezze ne diciamo tutti. In alcuni casi si può fare riferimento ai fatti oggettivi, ma in altri casi non è possibile e allora che si fa? Si ritorna al principio dell’autorità?
Io scrivo sui giornali quindi ciò che dico vale più di quello che dici tu….
allora ditelo
Il principio di autorità ha comunque margini di applicazione ben definiti che vanno applicati correttamente: competenza legittima e consenso tra gli esperti.
https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ab_auctoritate
Il principio di autorità è un sillogismo statistico risultante dalla probabilità che più persone, esperte nella materia e che siano indipendentemente pervenuti alle medesime conclusioni, siano in errore.
In ogni caso gli errori di ragionamento non dimostrano la falsità delle tesi ma l’assenza di argomentazioni razionali cioè ovvero l’assenza di una serie di predicati consequenzialmente collegati tra loro senza salti logici.
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_fallacy
Gaz
@Marcello Romagnoli
Nell’Odissea Tersite viene percosso con lo scettro da Ulisse …
Il problema è a dir poco antico …