Ancora sul muro: risposte e approfondimenti
A quanto pare, il pezzo sul muro ha ottenuto molta attenzione da parte dei lettori di questo blog, almeno a giudicare dai 67 commenti (più altri seguiti nei pezzi successivi, diversi dei quali come repliche, va detto) che sinora sono giunti ed anche dal loro tono in genere poco propenso al dialogo, ma secco, assertivo nella maggior parte dei casi e sia dall’una che dall’altra parte della barricata.
Altri 38 interventi ci sono stati per il pezzo di Adriano Voltolin e con toni analogamente di parte. Non mi meraviglia: quello dell’immigrazione è uno dei temi che accende subito il dibattito perché sollecita corde molto intime.
Dunque è il caso di parlarne ancora e devo ringraziare non tanto quelli che hanno concordato con le mie tesi, quanto quelli che le hanno contraddette, offrendo un ottimo campionario su cui ragionare.
Una parte dei lettori non ha nascosto la sua antipatia per la psicologia (nello specifico la psicanalisi) ritenuta in quanto tale una scienza da ciarlatani, usata solo per zittire gli interlocutori ed avallare le tesi più disoneste. Non siamo alle scie chimiche ed alle campagne contro le vaccinazioni ma siamo molto vicini.
Ma, insomma, cari amici, in tutte le università del Mondo ci sono cattedre, facoltà, dipartimenti di psicologia e psichiatria, in tutti gli ospedali del Mondo (almeno quello occidentale) ci sono psichiatri e psicologi (e fra essi psicanalisti), ci sono intere biblioteche di queste scienze basate su una pratica clinica di molte decine di milioni di casi, con esiti frequentemente positivi, e voi mi venite a mettere in dubbio che si tratti di una scienza? Certo non è una scienza esatta, come peraltro ogni disciplina umanistica, e le “guarigioni” sono spesso imperfette, ma questo non significa che non abbia una sua verificabilità scientifica.
Certo: l’uomo ha creduto per secoli nell’astrologia, nelle scienze occulte come l’antroposofia (e lasciamo da parte la religione), salvo poi accorgersi che si trattava di credenze senza fondamento ed in assoluto non possiamo escludere che in un futuro più o meno lontano, proprio lo sviluppo del pensiero scientifico possa demolire gran parte dei presupposti di queste scienze, ma fino a quando questo non succede, non diciamo troppe fesserie. Il che non vuol dire che io non possa aver fatto errori ed applicato male queste discipline, ma allora entriamo nel merito e mi si dimostri dove e come ho detto sciocchezze, però teniamoci su un piano in po’ superiore a quello del bar dello sport.
Ed anche di quello di tanti storici d’accademia incartapecoriti che storcono il naso quando un loro collega usa anche questi strumenti per capire i processi storici (ed il bar dell’Università, credetemi, non è sempre meglio di quello dello sport).
Il guaio è che, anche se psicologia e psicanalisi fossero scienze esatte come la matematica, non farebbe differenza, perché questo atteggiamento a decidere soggettivamente e su un piano puramente impressionistico sull’affidabilità delle scienze ormai invalso negli ultimi venti anni (complice l’uso sconsiderato di internet). Questa vulgata antiscientista è il prezzo che paghiamo per quella scientista che ci ha accompagnato per oltre un secolo. Però, un consiglio: ogni tanto, un libro di psicologia leggetelo, non fa male e non si pagano tasse in più.
Questo, naturalmente, non esclude che possa esserci, ed in molti casi, ci sia un abuso psicologia per ridurre i problemi sociali ed il dibattito politico ad una dimensione puramente medica, per cui il dissidente è il malato. Verissimo, ma , come dicevano alcuni di un po’ di anni fa, abusus non tollit usum. Non è per questo che la psicologia non sia una scienza e non sia utile anche sul piano sociale, oltre che individuale. Si tratta di comprendere (senza abusarne) le motivazioni pre razionali o anche irrazionali di alcuni comportamenti umani, dato che non tutti i comportamenti dell’uomo dipendono da scelte razionali e coscienti ( mi pare che si questo si possa essere d’accordo).
Entrando nel merito devo notare come diversi interventi sono andati sul tema collaterale e non su quello dei pezzo: l’articolo non intendeva discutere della auspicabilità dell’immigrazione di massa e tantomeno sostenere ina posizione del tipo “sinite gentes venire ad me” ma più semplicemente:
a) verificare sul piano dell’esperienza empirica l’efficacia dei muri di barriera nell’arginare l’arrivo di masse di immigrati e profughi
b) una volta dimostrata l’inefficacia di questo metodo, verificare su cosa si basi l’alto consenso verso questo tipo di “rimedio” se da mancanza di informazione o da atteggiamenti irrazionali che vanno spiegati.
L’excursus storico sui grandi esempi di opere militari (dal Vallo Adriano alla linea Sigfried) era funzionale a ricostruire una casistica da cui ricavare un indice di successo di questa metodologia e l’esame storico dà risultati regolarmente negativi sul piano dei rapporti costi/benefici.
Costi non solo economici ma anche di tipo strategico, come la tendenza a sviluppare strategie di tipo statico. E qui occorre fare una digressione: quando parlo di Muri non intendo una qualsiasi barriera di mattoni, come ad esempio quelle di castelli e mura cittadine che sono cose palesemente diverse dal Vallo e qui tocca dire cose addirittura banali. Le mura cittadine o di castelli sono mura di cinta che descrivono una linea chiusa intorno ad un luogo relativamente circoscritto (la città o lo spazio del castello) ed hanno una estensione al massimo di qualche Km nel caso delle città, mentre il Muro confinario, il Vallo, ha le caratteristiche di un’opera lineare che si stende per decine e talvolta centinaia di Kilometri, ed intende proteggere un territorio molto più vasto.
Ne consegue che, nel caso del muro confinario, il costo dell’opera è decisamente maggiore sia per l’edificazione che per la sorveglianza (un castello o le mura di una città possono essere vegliate da qualche decina di sentinelle, mentre un Vallo di decine di Kilometri ne richiede parecchie centinaia se non migliaia), inoltre sono più facilmente difendibili perché, pur essendo sfondabili o scalabili, non sono aggirabili, per il loro carattere chiuso. Le mura di cinta hanno il problema degli approvvigionamenti in caso di assedio, problema che non si pone nel caso del Vallo, ma sono meno “sfondabili”, dato che i difensori debbono agire su un perimetro molto più modesto, mentre il Vallo, nonostante il gran numero di difensori, presenta sempre il pericolo che il nemico sfondi in un punto meno resistente o meno vigilato.
Soprattutto, il difensore assediato può sempre sperare nel soccorso di forze amiche, mentre questo è meno probabile nel caso di un Vallo che impegna già ingenti forse militari. E questo impone strategie meno mobili e, perciò stesso, meno efficaci. L’esempio storico più rilevante è il passaggio dell’Impero Romano dal sistema antoniniano, basato su massicce legioni a breve distanza dai confini, al sistema dioclezianeo (metà del terzo secolo), basato sulla “difesa in profondità”: lunghe fortificazioni al confine e forti legioni in posizione arretrata, che potessero spostarsi verso nemici eventualmente penetrati. Questa soluzione ovviamente non prevedeva una “difesa avanzata” e si limitava al contrasto contro un nemico già penetrato e, pertanto aveva un carattere molto più statico e costoso, per cui il rapporto costi/benefici era negativo. Di fatto il modello dioclezianeo fu quello meno efficiente se confrontato con quello giulio-claudio e quello antoniniano che lo avevano preceduto.
Sin qui il confronto fra le mura di cinta (che ebbero un loro relativo successo, come difesa militare) e quelle dei Valli, mentre del confronto con le mura di casa evocato da un lettore non è neppure il caso di replicare trattandosi di un esempio così palesemente naif da non meritare replica.
Passiamo ora all’efficacia del “grande Muro” nei confronti non di formazioni militari, ma di masse scoordinate di esseri umani disperati, che arrivano con tutti i mezzi e attraverso mille valichi diversi. Il fatto stesso che, nonostante i 36 Muri esistenti stiamo qui a discutere del problema dell’immigrazione irregolare, dovrebbe far venire qualche sospetto sull’efficacia di queste barriere. E questo ancora di più in un mondo in cui le reti di connessione prevalgono sui confini. Prendiamo il caso della Francia che ha di recente costruito un blocco all’altezza di Ventimiglia: quanti aerei atterrano, quante navi approdano ogni giorno in aeroporti e porti francesi? Quanti treni locali collegano la Francia a Spagna, Belgio, Germania, Italia? Quanti valichi di confine esistono? E quanti approdi non vigilati ci sono sulle coste? Quanti modi regolari esistono per entrare in Francia (turisti, lavoratori frontalieri, studenti stranieri, commercianti, pellegrini, ecc.)? Avete idee di quanti milioni di persone ogni giorno si spostano da un paese all’altro? E, in più, quanti modi ha la malavita, debitamente pagata, di far entrare masse di clandestini fra cui, successivamente, recluterà i suoi manovali? E del terrorismo non diciamo neppure. Sapete quanto costa un giorno di navigazione di una unità della marina militare? Fatevi un po’ di conti e ne riparliamo.
Per questo suggerivo l’idea di strategie più offensive che difensive e mal me ne è incolto, perché qualcuno ha preso la palla al balzo per auspicare mitragliamenti in acqua dei gommoni che si avvicinano alle coste ed altre amenità del genere. Vorrei chiarire che, sul piano tecnico e di una fredda avalutatività morale, questa è una proposta criminale, perché mitragliare dei civili inermi, fra cui bambini, vecchi ed ammalati, è ritenuto un crimine anche in tempo di guerra. Però, venendo da un fascista, la proposta non mi ha sorpreso: i fascisti spesso non hanno un grande senso del diritto internazionale e non parliamo dei diritti umani che non sanno dove stiano di casa.
Quando parlo di offensiva parlo, ovviamente di misure politiche, come accordi internazionali per frenare o almeno ridurre il flusso, parlo di una offensiva mediatica che spieghi ai popoli africani e mediorientali che le cose da noi non sono proprio quel paradiso terrestre che loro sognano, che immigrare clandestinamente, oltre che molto pericoloso, espone a condizioni di vita che potrebbero essere molto peggiori di quelle di partenza. Parlo di una attività di intelligence per individuare e colpire le centrali del traffico, e di pena dell’ergastolo e confisca dei beni (per questo sono necessari gli accordi internazionali) per i criminali che vi lucrano. Ma, soprattutto penso alla creazione di una politica di sviluppo in Africa che faccia da attrattore. E questo significa rivedere radicalmente la politica di aiuti ai paesi sottosviluppati seguita sinora, che ha solo ingrassato molti regimi corrotti.
Insomma, si tratta di cercare soluzioni razionali al problema, dato che non è affatto auspicabile una politica di ingressi indiscriminati sia per ragioni di sostenibilità economica che per ragioni sociali e politiche. Ma questo richiede tempo e non dà quella illusione di immediata rassicurazione che la politica dei muri fornisce e che, proprio per questo, nasce da pulsioni non razionali.
Aldo Giannuli
adriano voltolin, aldo giannuli, migranti, muri, muri nel mondo, politica dei muri, psicologia
Bertoldo
Non ho commentato i post precenenti “sui muri”, ma si può dire agevolmente che la posizione del Prof. A.G. sia non solo sensata e umana, ma anche ben piazzata sul piano logico. non so però se sia possibile parlare di “dimostrazione” dell’inefficacia del muro sulla scorta di ragionamenti solo induttivi (è successo 1000 volte nella storia, succederà anche la prossima. e chi l’ha detto?). l’argomentazione sulla inefficacia tiene in debito conto il progresso tecnologico? adesso, telecamere possono sostituire le guardie. per l’intrinseca apertura dello stato d’oggi: vero, ma tanti dei canali aperti citati hanno la barriera del costo (biglietto aereo, remunerazione dei malavitosi ecc). comunque, l’uso di concetti psicologici rodati (ora confermati dalle neuroscienze) è leggittimo e la posizione del Prof. regge e io personalmente la condivido (come 8 volte su 10 penso).
Roberto B.
Visto che nell’articolo originario si parlava di aspetti psicologici, bisognerebbe anche accennare al valore psicologico del muro, in quanto rappresenta non solo una demarcazione fisica ma anche mentale, cioè stabilisce un “aldiquà” e un “aldilà”.
Un argomento molto complesso che si dovrebbe in qualche modo tener presente in una discussione che incentri tutto sugli aspetti psicologici: tra l’altro, data la natura umana, può addirittura rappresentare un incentivo e far venire voglia di passare “aldilà” anche a chi non ci aveva pensato.
Tuttavia, nella fattispecie mi pare che ci sia stata troppa generalizzazione: il punto di partenza era il muro al confine statunitense con il Messico. Pensavo che l’autore volesse stigmatizzare l’atteggiamento di Trump e di chi rifiuta aprioristicamente l “esterno”, appoggiandosi su categorie psicologiche.
Se invece l’ottica è diversa e si discute della funzione di quello specifico muro da un punto di vista fisico, cioè come deterrente al passaggio indiscriminato di persone da una parte all’altra (e viceversa), allora dare per assodata la sua completa inefficacia non mi convince.
Paolo
Essendo io lo sponsor dei Muri (ma con tutte una serie di distinguo condivisibili o meno )…non vorrei che qualche lettore magari associasse me al tizio che ha scritto che gli immigrati sono “invasori” e ha proposto come soluzione di spararci a vista. E’ un tizio che ha postato il penultimo post …del primo articolo sul tema del Prof. Giannulli. Uno che scrive una cosa del genere si commenta da se…vero anche che commenti del genere è difficile trovarli in interlocutori dell’area di sinistra…e ogni tanto si leggono in alcuni dell’area di destra ..di estrema destra, Leghisti , e anche qualcuno della destra moderata (nei forum di giornali tipo “Libero” o “il Giornale ” qualche volta commenti del genere si leggono ..
poi aimè chi lo ha fatto veramente in Europa è stato Zapatero…
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/02/08/spagna-proiettili-di-gomma-e-piombo-contro-migranti-poi-respinti-in-marocco/873860/
https://www.google.it/?gws_rd=ssl#q=zapatero+spara+sui+migranti&*
L’accordo con i Paesi nord africani del Governo Berlusconi…se non erro un po funzionava…ma a che prezzo ?…in Libia arrivavano…e venivano bloccati..tenuti mesi in condizioni atroci..in container ..come bestie..derubati, seviziati, picchiati…le donne sistematicamente violentate..e poi costretti a tornare indietro…cioè riattraversare il deserto da soli arrangiandosi oppure caricati in camion stipati come bestie …
l’accordo giusto…è quello di far gestire il blocco nelle coste nord africane ..non dai governi del posto ma da organizzazioni internazionali..con il permesso e la collaborazione dei governi del posto…con strutture permanenti e con mezzi per il rientro nei paesi di provenienza …
Cosa non possibile perché son paesi oramai destabilizzati…dagli stessi governi che promuovono l’accoglienza .. (la Libia è stata bombardata e disintegrata dagli stessi governi europei che predicano l’accoglienza …la Siria è stata destabilizzata da governi occidentali..i Russi sono intervenuti dopo , legalmente, sotto richiesta del legittimo governo di Assad ,..)
E’ un problema di difficile soluzione…..perché la soluzione è resa difficile dagli stessi governi che impongono l’accoglienza illimitata . Perché ottime soluzioni ce ne sarebbero….ma non interessano a nessuno. Non ci sentono….perché non vogliono sentire.
Paolo
e comunque..se non si cambia attitudine nei confronti dell’Africa e dei paesi sottosviluppati in generale…il problema non si risolverà MAI.
Noto una cosa: che chi predica l’accoglienza buonista…non spiega MAI…come tecnicamente si può gestire un “integrazione” dignitoso di un flusso inarrestabile..(il Pentagono..ha previsto che durerà per venti anni …”lor signori” la sanno lunga…visto che sono esperti in guerre )
Chi poi provoca..scelte “irrazionali” come un rifiuto totale..è la prospettiva di milioni di islamici. Il Prof. Giannulli dovrebbe fare un articolo..sull’Islam in Europa…perché è da integrare nel discorso sinora già fatto sui muri. L’islam fa paura. I cinesi no…–vedete voi ostilità nei confronti dei cinesi ??…però è classificata islamofobia…è quindi è una “malattia”.
Va beh…..
Paolo
L’islam fa paura..e provoca sentimenti irrazionali (ed è normale ) ..e chi vuole l’accoglienza senza limiti..dice che l’Islam non è un problema (non è un problema??? ) e che il terrorismo islamico non esiste ( noo ??? ) …è islamofobia. Va bene. Vedrete fra una decina d’anni. (Fatevi un week and a Londra…e giratevela un po…provate ad entrare in certi quartieri..quello è il piccolo antipasto di quello che sarà tutta l’Europa ). GLI INGLESI NON CI POSSONO QUASI PIU ENTRARE.
Paolo
L’islam fa paura..e provoca sentimenti irrazionali
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Qualche psicoanalista direbbe: paura dell’altro ..del diverso.. turba psicologica frutto di un certo retaggio culturale che impedisce di “aprirsi” generosamente al prossimo…chiusura patologica fobica e irrazionale…(malattia psico sociale ) …
dico io: già…e già…..(perché non rieducarli ??? …cosi mettono la testa a posto sti razzistoidi……incapaci ad aprirsi alle altre culture e religioni..chiusi e trincerati nel loro cortiletto….,,,,,mmmmmmmmmm….gatta ci cova dico io…(in nord Europa son già avanti molto più di noi..nel tentativo di “rieducazione” sociale delle xenofobie…..bisogna prender esempio…e già…bisogna o con le buone o con le cattive “omologare” sti deviati ignoranti …già già…
Paolo
………(vorrei proprio sentire…qualcosa di più del diritto al voto e dello jus soli…ovviamente..quello si capisce perché lo si vuole e per garantirsi cosa ).(Paolo )
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buon-(isti), amorevoli(interessati ) e…………………………………—>> ……—–>>>((f-u-r-b-e-t-t-i ;-))
(mica tanto..)
Allora ditelo
Lei che penserebbe di un popolo che veneri Maryam bint ‘Imran e nei luoghi sacri chieda alle donne di coprirsi il capo con un velo muliebre?
Paolo
Il Concilio Vaticano II ha spazzato via tutto…comunque la domanda dovrebbe farla a un prete..mica a me…che sono un tavernaro (oltretutto io a cio che ho letto..son pure fuori norma : ho i capelli oscenamente lunghissimi sino alle spalle…mi era sfuggito quel passo biblico del NT .molti sacerdoti ortodossi orientali portano i capelli lunghissimi. solitamente raccolti a coda di cavallo…). suppongo che me lo chiede per via della nota diatriba nei paesi occidentali di cultura giudaico/cristiana in relazione all’imposizione dello Hijab velo islamico o peggio ancora il Burka integrale (tra l’altro non vorrei sbagliare ..non menzionato nel Corano..ma introdotto obbligatoriamente e arbitrariamente da alcune correnti islamiche ) ..quella di quel passo del NT..descrive una visione della donna subordinata all’uomo nel suo ruolo…ma apparentemente..se non erro in altri versi poi dice che dal momento in cui due si uniscono..diventano un tutt’uno..e che l’uomo deve amare la sua compagna come se fosse la sua stessa carne e viceversa…di fatto..se si considera che è stato scritto 2 mila anni fa..ove generalmente le donne venivano nettamente considerate inferiori..per quei tempi è una visione rivoluzionaria..alla donna viene dato un ruolo complementare all’uomo riconoscendole un ruolo diverso ma con pari dignità (contrariamente al recente femminismo acido/nevrotico …che vuol sostituirsi all’uomo in tutte le sue funzioni pur avendone caratteristiche diverse …non hanno capito che la donna può emanciparsi in pari dignità restando donna con tutte le sue caratteristiche ) .
Il Corano è stato scritto molti secoli dopo se non erro nel 600 e qualcosa ..su una matrice Bibblica…ma con una visione teologica completamente differente (molto più vicina al Vecchio Testamento bibblico ) ..e con una visione di Dio totalmente differente..la visione della donna è decisamente diversa: viene considerata inferiore a tutti gli effetti …con quella visione è praticamente impossibile per la donna potersi emancipare al pari dell’uomo. A dimostrazione: nelle società occidentali..a matrice giudaico/cristiane le donne genericamente cristiane si sono emancipate ..proprio perché tutta una serie di elementi biblici tutto sommato tra le righe ne danno l’imput…nel Corano no. Le società a matrice cristiana..magari lentamente dopo una certa resistenza si aprono al nuovo , alle trasformazioni sociali ai mutamenti di costume…le società islamiche no…perché hanno un imperativo teologico rigido ..che non permette trasformazioni. Società cristiane e società islamiche sono per natura non dico incompatibili in tot…ma “tendenzialmente ” incopatibili. Ed è un divario difficilmente superabile non a causa del cristianesimo ma a causa della natura teologica intransigente dell’islam…(islam per sua natura aggressivo che tende ad egemonizzare senza compromessi…fedeli da una parte e infedeli da combattere dall’altra (infedeli..in primis i cristiani + tutte le altre religioni + gli atei..). Il cristianesimo ha assorbito e fatto suo molto del progressismo di natura illuminista ..l’islam è refrattario…(ecco perché ragazzi di famiglie islamiche nati e cresciuti in occidente , educati nelle scuole occidentali..apparentemente occidentali ..ragionano poi come i loro nonni…). Interessante la strana strizzatina d’occhio..tra le sinistre progressiste e l’islam…in Europa…due visioni nettamente opposte che si spalleggiano—>> bisognerebbe approfondire questo aspetto “strano”.
Non rileggo e invio: se ho scritto da tavernaro (come al solito )..chiedo venia.
bye bye
per tornare alla domanda: cio che ho detto nel post viene ampiamente confermato proprio dal Velo—>> un suggerimento biblico praticamente ignorato da tutti (comprese le autorità ecclesiastiche che non lo impongono ) e al contrario rigorosamente imposto dall’islam…
Se è vero quello che ho scritto: il cristianesimo pur se in una certa ottica religiosa tutto sommato valorizza la donna (la stessa Myriam madre di Gesù Cristo…vien considerata regina del cielo e della terra ..e venerata ..almeno dai cattolici e dagli ortodossi..non dai protestanti.. ) ..nell’islam gira che ti rigira …tre camelli e 2 pecore valogono più di una donna. In una società cristiana…il femminismo progressita ha fatto strada…in una società islamica non la farà MAI . Da qui ci sarebbe molto ma molto da dire sullo strano connubio intesa tra sinistra progressista e mondo islamico.
bye bye
ammazza ohhh…sembro un prete ahahah (i miei capelli lunghissimi comunque hanno origini rock heavy metal …non mistiche 😉
Paolo
Da qui ci sarebbe molto ma molto da dire sullo strano connubio intesa tra sinistra progressista e mondo islamico. (Paolo )
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Che non è genuinamente “fraterna”…è molto ma molto reciprocamente “interessata”…e molto “miope” da parte progressista: un bel giorno al momento opportuno quando sarà sufficientemente forte e stabilizzato …l’islam gli si rivolterà contro…(non può essere diversamente…i valori della sinistra progressista sono ESATTAMENTE l’opposto del credo islamico ..)
Paolo
e allora “lor signori” progressisti capiranno la differenza tra cristianesimo e islam…(ammesso e non concesso che siano in grado di capire…perché io talvolta ho dei seri ma seri dubbi…-)…
Allora ditelo
Hanno molto in comune ma sono diversi e non saranno mai uguali? Certe usanze sono ancora in vigore come testimoniano foto a colori.
La storia è piena di episodi che mostrano che i cosiddetti testi sacri non vengano “interpretati” allo stesso modo, diacronicamente e geopoliticamente.
Proprio come lei sceglie cosa vedere: Le risulta che gli ebrei pratichino la lapidazione?
Non si saranno convertiti al concilio vaticano II anche loro?
Però fa bene a rivalutare le interpretazioni che non avallino la pena di morte per apostasia (quando l’Italia fa affari con paesi che ancora le pratichino))
Non ha idea di quante varianti del cristianesimo si siano estinte (ed a quei tempi non usavano il maggioritario).
Anche il cattolicesimo -la più diffusa- “è nato dopo” sembra a causa su una disputa su chi dovesse esercitare il potere su tutti…
La vuole sapere la cosa più buffa?
«Quest’individuo è venuto qui come straniero e vuol fare il giudice!» — abitante di Sodoma (Vecchio testamento, Genesi
19:9)
Nel vecchio testamento di una religione nata e diffusa tra popoli orientali i “sodomiti” furono puniti perché xenofobi (come si desume dal Talmud ebraico).
PS: Una tra le tante “religioni immigrate” è anche il cristianesimo. Lei che un po’ di “immigrazione culturale” la valorizza non dimentichi che la cultura puramente occidentale abbia prodotto la “teiera di Russel“, oltre alle interpretazioni “peculiari” del vecchio testamento.
Paolo
@Allora Ditelo
il discorso però deve essere legato al tema di fondo dell’art. del Prof. Giannulli…i flussi immigratori in Europa..inarrestabili , l’aspetto psicanalitico sociale di frange di europei che si oppongono (per varie ragioni, psiologica, economiche, culturali, religiose , etniche, razziali, xenofobe, ). E nello specifico visto che io ho affermato che certa “irrazionalità” è scatenata soprattutto dalla paura islamica …(che irrazionale non è viste le caratteristiche dell’islam..è un timore giustificato, tutt’altro che fobico o irrazionale…semmai sarebbe irrazionale e piuttosto anomalo dal punto di vista psicologico non averne timore o per lo meno non essere prevenuto.: la realtà islamica trapiantata massicciamente nelle società occidentali di stampo giudaico/cristiane ..è un problema già ora…fra qualche decennio…sarà un tragedia sociale e politica…perché sono fermamente convinto che non ci sarà affatto integrazione ma seria conflittualità continua (con tutta una serie di negative ,serie , e tragiche conseguenze in crescendo ) …un integrazione dei popoli islamici in afflusso crescente in Europa non ci sarà MAI…. le ragioni son di carattere religioso…e da qui si può parlare delle differenze tra cristianesimo , laicismo progressistae e islam (l’islam non lega ne con il primo ne con il secondo…e alla fine fara la guerra ad entrambi..).da qui la possibile analisi del credo islamico e del modus pensandi di quelle popolazioni..in relazione alla nostra realtà sociale , culturale , religiosa etc etc ..ma lei mi ha dato una risposta secondo me confusa, poco chiara, con cosette prese qua e la dai sacri testi…(io pur non approfondendoli perché ho altro da fare…mi son preso la briga di leggermi sia la Bibbia che il Corano.,,,guardi che i testi sacri in particolare la Bibbia…son suscettibili per le loro caratteristiche ..estrapolando qua e la –in particolare nel caso della Bibbia —pezzi dell’AT e del NT ..senza tener conto di tutto l’insieme..gli si può far dire tutto e il contrario di tutto…in particolare per quanto riguarda l’AT..un certo ormai molto conosciuto Biglino è con una metodologia (volutamente errata) particolare dell’ebraico antico che nella Bibbia non c’è traccia di Dio (???) ed a sostituire il tutto con gli alieni…e Biglino è uno tecnicamente preparato..è stato traduttore per la CEI per 17 anni.. .). In sintesi: cosa intendeva dire con il post su il Velo e su Myriam ? suppongo che il cristianesimo ed il variegato popolo che lo segue delle diverse confessioni ..non è molto diverso dal popolo islamico come “visione” ed imprinting attitudinale: . Se voleva dire questo: io con assoluta convinzione le dico che non è così…son due modus pensandi e operandi decisamente differenti..e la radice di tale diversità sta proprio “alla fonte” : nella Bibbia e nel Corano…(quest’ultimo a matrice biblica..ma teologicamente elaborato in modo differente..ci son punti di incontro…ma poi si evolvono con un messaggio religioso decisamente e incompatibilmente differente…non ci potrà mai essere un dialogo vero e proprio..e il motivo dell’impossibilità di di dialogo/convivenza ..sta nel Corano non nella Bibbia..) . Ed è incompatibile pure con i valori laico progressisti…infatti dico che ad un certo punto si rivolteranno contro.(per adesso c’è intesa ). Però è difficile parlar di queste cose in un forum …è un discorso che non finisce più…ma sta là sostanzialmente il problema : non esiste un islam moderato….ed è per cio “tendenzialmente” incompatibile con le società occidentali..che son tolleranti…perché l’islam è per sua natura intollerante. Trapiantare di botto e subitaneamente una realtà islamica milioni di islamici nella realtà europea…nei prossimi decenni produrrà una tragedia…una danno per noi e per loro. Non è intolleranza, xenofobia, islamofobia, o non so che ….sarà cosi. Crerà serie ma serie criticità sia con l’area cristiana sia con quella laico progressista (sinistre miopi..)…e non sto dicendo ovviamente che bisogna essere intolleranti a sua volta con l’islam…o perseguitarli o non so che: ma la realtà è questa…ma vi siete mai chiesti come mai l’islam moderato (che non esiste ) non reagisce e non si oppone al terrorismo di matrice islamica ???…sta sostanzialmente silente….una ragione c’è eccome se c’è.
Paolo
in particolare per quanto riguarda l’AT..un certo ormai molto conosciuto Biglino è con una metodologia (volutamente errata) particolare dell’ebraico antico che nella Bibbia non c’è traccia di Dio (???) ed a sostituire il tutto con gli alieni…e Biglino è uno tecnicamente preparato..è stato traduttore per la CEI per 17 anni.. .) (Paolo )
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Correzione: scrivo proprio come un asino..c’è poco da fare ahahah
Biglino ha fatto dire alla Bibbia che non c’è traccia di Dio..e che quelle realtà soprannaturali..erano di fatto degli Alieni…servendosi di una metodologia di lettura dell’ebraico antico volutamente errata (nell’ebraico una parola ha molteplici significati..dipende dal contesto della frase ) ..e le tesi di Biglino hanno un seguito notevole..soprattutto da chi non vede di buon occhio le religioni intese solo ed esclusivamente come “strumento di potere e asservimento delle masse ” ..(cosa tra l’altro vera …stesso discorso però si può fare per le ideologie..non ultima il marxismo —->> religioni e ideologie una volta che entrano nel cuore della gente..son suscettibili di essere strumentalizzate ..l’ideologia può essere “oppio dei popoli” quanto la religione )
Paolo
Comunque su alcuni punti del suo post le dirò cosa penso…nei limiti della mia possibilità culturali..che aimè ..sono piuttosto limitate dovute ad un percorso di vita e di curriculum vitae scolastico particolare (non si recupera da adulto e in pochi anni ..cio che non si è fatto a suo tempo..cioè: mi son sbattuto in testa una montagna di roba..senza metodo, a “casino” ..che so Marx me lo son letto tutto sia l’opuscoletto “il manifesto ” che ..”il capitale ” bypassando il secondo volume che è tutto calcoli matematici..cercando di capire l’essenziale capitolo per capitolo…ma non sono affatto in grado di sostenere una discussione “tecnica ” sul marxismo..è stata una semplice lettura senza studio ..per capirlo in profondità ci vogliono basi notevoli…dai precedenti economisti ..Adam Smith , Riccardo, Stuart Mill ,etc sino all’aspetto filosofico con Hegel e Feuerbach..oltreché conoscere bene la storia e il contesto storico del momento..oltreché una buona padronanza della matematica (il secondo volume diversamente non è accessibile..ma anche parti del terzo volume ) …troppo complicato ..mi son domandato perché per 100 anni milioni e milioni di persone hanno amato religiosamente quella ideologia e continuato ad amarla anche quando sistematicamente produceva disastri e ingiustizie almeno ove è stato applicato cioè il comunismo reale?…(discorso che non vale ovviamente per i paesi occidentali con una componente fortemente comunista come l’Italia —non vorrei essere frainteso— la storia di sinistra nostra non è assimilabile alla tragedia del comunismo reale..si può condividere o meno..ma ha influenzato positivamente per alcuni versi , forse negativamente per altri..ma questo vale per tutte le tendenze politico ideologiche : dipende dalla visuale di giudizio .Ho preso i volumi e semplicemente li ho letti cercando di capire (il capitale ..a tratti è difficile da capire ) …idem ho fatto con la Bibbia e il Corano …questi ultimi di facile comprensione apparantemente..ma se si va nel “profondo” dal punto di vista teologico..mica tanto…
Ho notato una cosa: di tutti i comunisti che ho conosciuto io…quasi nessuno ha letto (dico letto non studiato cosa che non ho fatto manco io )..”il capitale” e addirittura tantissimi manco “il manifesto” che è un opuscoletto che si legge in un ora e di facilissima comprensione—->>> idem per i cattolici: la Bibbia non la conoscono manco superficialmente.(non si può dire la stessa cosa per i protestanti..la conoscono bene ) ..discorso diverso per gli islamici : la stragrande maggioranza conosce bene il Corano
sintesi: ci son stati milioni di sfegatati comunisti che non conoscono Marx e milioni di convinti cristiani che non conoscono la Bibbia : il cosi detto “popolo bue” che va “a naso” che poi si fa puntualmente gabbare…
Secondo me oggi più che mai…anche chi è ateo dovrebbe leggersi sia la Bibbia che il Corano…perché aiuta molto e non poco a capire la realtà attuale ..c’è un evidente contrapposizione o meglio una “tendenza” alla contrapposizione tra civiltà cristiana e civiltà islamica…leggere quei testi aiuta molto e non poco a capire. Tutti dovrebbero farlo.(Marx è un una sorta di religione dell’ateismo con implicazioni economiche e filosofiche ma sempre strutturato , organizzato, dogmatizzato (da altri non da Marx ) e interiorizzato, vissuto ne più ne meno come una religione…non c’è ideologia che sia stata vissuta a mo di credo religioso come il marxismo nelle sue varie forme…)
Paolo
Una tra le tante “religioni immigrate” è anche il cristianesimo.(Allora ditelo )
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insomma , mica tanto…l’evoluzione e il diffondersi del cristianesimo nel mondo..ha avuto delle dinamiche decisamente differenti dal contesto di cui stiamo parlando adesso (islam nell’Europa a matrice cristiana..)…
Dalla terra di Ur in Irak luogo di nascita di Abramo…sino ad Israele…e da li in Italia e poi in tutta Europa …il diffondersi del cristianesimo non è stato a causa di immigrazioni di massa. Gli Ebrei esodati in Egitto nell’antico testamento non influenzarono per nulla le usanze religiose egizie…nei vari paesi mediorientali ..ove si stabiliro gli ebrei (Babilonesi etc etc )…il credo ebraico non attecchì , anzi furno di volta in volta combattuti proprio a causa di tale credo che era singolare per il tempo.(un Dio unico etc etc …)
Dopo Cristo…a Roma..pochissimi ebrei…divulgarono il cristianesimo..(non a causa della diaspora …la stragrande maggioranza continuarono a seguire il VT cioè la religione ebraica ) ..ci furono delle conversioni tra i romani…e da li iniziò la persecuzione..che duro per circa 300 anni e passa , il proselitismo clandestino continuò..ma da “perdenti” veniva ammazzati ovunque..nel mentre l’impero romano si estese ovunque in Europa..e incomincio ad indebolirsi..ma il cristianesimo penetrava ovunque per adesione non per invasione migratoria ..dopo Costantino perse il carattere di clandestinità e smisero le persecuzioni e si diffuse in tutta Europa proprio nell’ex impero romano e divenne la religione dominante . Se mai tutto il nord Africa , tutta la Turchia e parte dell’Albania…erano zone geografiche cristiane..ove il cristianesimo fu spazzato via dall’islam . Discorso diverso è per le due americhe…non dovuto a fenomeno immigratorio ma a conquista militare .da potenze europee..che con l’egemonia hanno portato anche la religione cristiana che si è diffusa.(ma non era una guerra di imposizione religiosa..era una guerra di conquista —->>> oltretutto nell’america latina…le religioni del posto erano violentissime (incas , maya, atzechi ..)…basate sui sacrifici umani e di una violenza e crudeltà inaudita ..furono spazzate via…e in tal caso va detto che tutti i male talvolta non vengono per nuocere..usanza che sparì del tutto. Mi pare che le dinamiche della diffusione del cristianesimo siano state altre da quelle migratorie. Dopo il difondersi in tutto l’ex impero romano (per adesione piuttosto che imposizione ) nacque la cosiddetta civiltà a radici giudaico /cristiane ..(piaccia o no…non lo si vuole ammettere ma è cosi ) ed è stata la più formidabile civiltà della storia umana..in tutto : tecnica, militare,cultura,, pensiero, filosofia, invenzioni , arte etc etc ..cosa non ha prodotto la nostra civiltà ? tutto o quasi.
I figli di Allah…da sempre (non da oggi ) vorrebbero disintegrarla..ed egemonizzarla. I nipotini spurii di Carletto vogliono aiutarli. A noi reprobi, xenofobi, islamofobi, beceri, trogloditi, destroidi ignoranti, non sta bene. (sto un po scherzando ). Mi è cara la nostra bellissima civiltà…e non mi sta bene che me la distruggano .L’Europa si sta suicidando…con la benedizione delle “buoniste” sinistre e pure di Papa Bergoglio. Non mi entusiasma la prospettiva.
Aldo S. Giannuli
le civiltà sono organismi vivi, non mummie imbalsamate
Paolo
nei vari paesi mediorientali ..ove si stabiliro gli ebrei (Babilonesi etc etc )…
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correzione: furono deportati.
aggiungo: negli altri posti ove il cristianesimo si è diffuso…es Africa..è sostanzialmente dovuto al colonialismo nord europeo…
ma comunque io questa logica ..che leggo anche qui…che i muri e le barriere son stati sempre abattuti (che poi è relativamente vero ) e che i flussi migratori ci son sempre stati ..e che quindi…ma che vuol dire?? suppongo che bisogna lasciar le porte aperte a tutti i fenomeni…perché ci son stati in passato ? ma che discorsi sono ?? ma anche le guerre ci son sempre state ? e questo non significa che non bisogna cercar di impedirle nella misura ove è possibile…( la sinistra ha un disegno politico dietro il buonismo: e diciamocela sta verità…o meglio aderisce e si fa veicolo di un disegno geopolitico di un “potere superiore” che non è ne di destra ne di sinistra ma è al di sopra….ovviamente questo è “complottismo”..e io dico: ciao e buonanotte…). Non c’è più ceco e sordo di chi non vuol ne vedere ne sentire.
Allora ditelo
@Paolo gli stereotipi sono basati su rappresentazioni semplificate soggettivamente giudicate affidabili nell’abito di applicazione.
Parte della propaganda odierna opera facendo tracannare stereotipi un po’ come i fascisti facevano con l’olio di ricino (noti lo stereotipo sui fascisti).
Paura dell’X significa prima di tutto paura verso certe RAPPRESENTAZIONI dell’X che possono o meno essere illustrazioni “statisticamente” rappresentative delle INTERPRETAZIONI esistenti dell’X.
Per esempio secondo questo articolo il termine “napoletani” (tra virgolette) viene utilizzato in modo non letterale ed in luogo di altre espressioni (ad esempio “italiani” tra virgolette)
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/03/10/esselunga-polemiche-sul-cartello-contro-i-truffatori-napoletani-il-gruppo-il-responsabile-gia-sospeso-dal-servizio/3444319/
Però ha ragione nel dire che taluni potrebbero dirsi qualcosa (o il suo contrario) “all’insaputa” di cosa esattamente comporti ma il discorso in senso lato non riguarda solo le le “interpretazioni” esistenti delle religioni.
Ma si parlava dell’islam dunque meglio considerare un islamico vero:
«The distinction is not between those who are moderate and those who are dangerous extremists.
It is between those who continue to insist that Islam can somehow be disentangled from culture, geography and history – on issues such as female dress, gender mixing and homosexuality for example – and those who recognise that Islam has always adapted and incorporated the specific culture of the country where it is practised.
These are not lesser Muslims so rather than using “moderate”, let us call those who follow an Islam that is open-minded, liberal and tolerant what they actually are: British Muslims.»
https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/mar/16/moderate-muslim-devout-liberal-religion
Dice che sia “rappresentativo” dell’islam che fa paura?
Paolo
@Allora Ditelo
Non rende quell’articolo del Guardian (perché la realtà in relazione a milioni e milioni di islamici trapiantati subitaneamente in Europa non è affatto quella…)
piuttosto :
immagini un Italia (o Europa )…con con un sistema “ideale” di socialismo/comunimo che so la realizzazione concreta dell’utopia marxiana..e un popolo compiaciuto di quella realta..sostituisca i flussi migratori di matrice islamica con flussi migratori a matrice decisamente fascista bisognosi per necessità e per condizioni di vita disperate ..di emigrare in massa subitaneamente a flussi continui e consistenti in Europa …..domanda: lei e altri qui…fareste lo stesso ragionamento ? ..sarebbe “irrazionale” il timore e l’apprensione per conseguenze future nella convivenza ? vi battereste per dar loro jus soli , cittadinanza e voto velocemente ? vi sentireste razzisti ad tendenzialmente opporvi e magare cercar altre soluzioni alternative ad ospitarli ? ….glielo dico io : NO….perché scardinerebbero totalmente il sistema sociale costruito…troppo incompatibili. (e se vi dicessero che son storie…che la convivenza e integrazione invece è possibile —senza magari poi spiegarvi come ?– ci credereste ? …)
(è un esempio inventato …di due diversità radicali…l’esempio fascisti non ha nulla a che fare con gli islamici ..ovviamente )
In un essere vivente ..ci puoi fare la trasfusione di sangue..ma devi usare sangue compatibile. Altrimenti cede l’organismo.
Paolo
Se poi mi si dice che l’esempio non rende perché quella radicale diversità tra islam ed la nostra cultura , modo di essere , di vivere , di pensare, la nostra matrice religiosa cristiana da una parte e il laicismo progressista da un altra ..a confronto con l’islam e la sua cultura e modo di essere non esprime quella radicale e incopatibile diversità fatta da me con l’esempio inventato …bhe allora vi invido…beati voi che vivete nelle fraterne & beate nuvolette.
Allora ditelo
@Paolo ha per caso evitato di chiarire se il musulmano che scrive sul guardian rispecchiasse lo stereotipo dell'”islam che fa paura”? O ha ammesso che non lo fosse?
Non si capisce bene giacché cambia continuamente discorso.
SI è mai chiesto se abusare stereotipi derogatori (come l’italofobia) possa mascherare un disadattamento?
Hai voglia a giustificare cose come “la paura degli italiani” (italofobia), in virtù della quale erano trattati come “negri dalla pelle bianca“, a meno di non valorizzare le cronache nostrane che mostrano che lo stesso fenomeno avvenga quotidianamente anche all’interno del Paese tra “italiani” e “italiani”.
Pardon, senza offesa per coloro che pur essendo discendenti da italiani nati in Italia, dichiarano convintamente di non riconoscersi come italiani: Pare siano milioni e sono circondati da italiani ma non sembra che abbiano “paura” a sentirli parlare.
Paolo
@Allora ditelo
ma non posso rispondere a tutti i punti a me no che non sia telegrafico (la sintesi non è il mio forte ) …c’è una lenzuolata oscena di miei post (io non faccio sintesi.e non curo la forma .scrivo a istinto come se stessi parlando a tu per tu ….e vado avanti in quel modo buttando giù …è il mio “vizio” ….è già eccessivo quello che c’e. In un forum non è possibile fare certe discussioni..su certi argomenti rispondendo a numerosi punti (e lei ne mette molti ) …. Se io ..con il mio modo “viziato” di scrivere…rispondo a tutto ci sparo 20 post (son velocissimo: scrivo con le dieci dita senza guardare la tastiera e a max velocità , però chi poi legge il modo, la lunghezza , l’esposizione e la forma..: minimo minimo pensa—>> questo deve essere matto..già ho notato qualche nota in proposito (anche giusta tra parentesi ) …e non credo sia il caso. Alla prox
PS: sono patologicamente refrattario alla sintesi, alle corrette punteggiature, alla giusta e corretta forma…vado a razzo a “casino” e finisco per come si suol dire : farla fuori dal vasino—cioè esagerare
Gaz
Porta Palazzo è zeppa di musulmani e ci sono passato mille e mille volte.
Paolo
allora i buonisti senza limite…oltreché oltreché all'”irrazionale” (questo si irrazionale ) buonismo …proponga anche una soluzione tecnica accettabile e fattibile sull’integrazione di un flusso illimitato : sentiamo………(vorrei proprio sentire…qualcosa di più del diritto al voto e dello jus soli…ovviamente..quello si capisce perché lo si vuole e per garantirsi cosa ).
Aldo S. Giannuli
su certe cose ho già scritto un libro
Herr Lampe
Com’era quella raccomandazione sulla lunghezza dei commenti?
Aldo S. Giannuli
nion ne parliamo…..
Gaz
Secondo un rapporto segreto fornito dalla CIA all’amministrazione Trump vi sarebbe un rapporto inverso tra ejaculatio praecox e grafomania. La notizia è stata involontariamente data alla stampa da Melania durante un sevizio fotografico.
Appena la notizia è stata ripresa in Italia, si è scatenato il panico nel blog aldogiannuli.
Gaz
notizia battuta dall’agenzia ACME NEWS
cicì
@gaz
loro gli scribani furiosi, partecipano, si infogano,prendono l’argomento con passione e qualcuno esagera preso dall’argomento . Lei invece che fa ? non c’è traccia nei suoi articoletti del tema.
cambi agenzia l’ACME NEWS è nota per le “fake news” al netto della diretta proporzionalità tra l’E.P. e i suoi trafiletti velocissimi, quasi istantanei.
foriato
Ultim’ora dal valico di frontiera della città di Tijuana:
“Clof, clop, cloch,
cloffete,
cloppete,
clocchete,
chchch…”
Paolo Trumpy, figlio a sorpresa del leader spirituale Trumpy Dumpty, sbattendo la testa contro il muro, in esclusiva per ACME NEWS.
Gaz
@cicì
Sappi che ho scritto mentre tentavo di rileggere un mio intervento di una ventina di righe e nello stesso tempo guardavo Melania Knauss (che cognome !).
Altri articoli lunghi non mi hanno visto neppure tentare.
Potere di Melania !!
Saluti coco’(w).
Fratello di Ivanka
@Foriato
Foriààà….cambi pusher…lei ha decisamente visto un altro film ..ahahah vada da Soros…la consiglierà..;-))
buona domenica. (ma lasci stare quella roba che non la reggeee….ahhahah
Gaz
@cicì.
Pare che si possa ugualmente vivere senza comprendere i dispacci dell’ACME NEWS.
Tanto mica lì si offendono per uno spettabile spettatore in più o in meno.
foriato
Documento sconvolgente! Ivanka T., fica dilettissima di suo papà e sorellina putativa di tonti quanti e compagnia ahahante, in diretta dall’altro lato del valico:
“Dai su, non mollare, Cicì e Pippì stanno arrivando…!”
Gaz
Mahh ! Certuni invece di farsi una risata, riscaldano le freddure e fanno salire le quotazione dell’ACME NEWS, paragonata niente poco di meno che al Guardian e al NYT.
Freud aveva una qualche ragione.
Pare che certuni siano forniti di pacchi dalla ACME CORPORATION.
Fratello di Ivanka
@Gaz
@Foriato
certuni non si sono accorti che era ironia e scherzo allo stesso modo .. ..dicesi “cazzeggiare “….vado a dar da mangiare alla gattina di Ivanka…
on the left side…è sempre la medesima minestra….
e chi si è offesoo ???
Fratello di Ivanka
la “gattina” di Ivanka rifiuta le crocchette …è in sciopero della fame: pare sia colpa di Kushner…
@Gaz
no no…non sono stato io..affatto….è la Boldrini che ha “cassato” l’Agenzia ACME NEWS…..
Paolo
non lo sapevo…io ho letto i due libri sui servizi segreti…gli altri no..ho guardato adesso suppongo sia quello intitolato: Guerra all’Isis
Aldo S. Giannuli
esatto
Alessandro Pisan
Direi che c’è stato un fraintendimento:
gli italiani sono abituati a sentire professoroni televisivi che con il camice e titoloni di studio raccontano che 2+2=5 (spesso pagati per dirlo) e questo porta a diffidare (leggendo distrattamente si crede che il muro sia un muro reale e di conseguenza si assimila l’autore dell’articolo ai tantissimi propagandisti difensori dell’illegalità).
Il muro reale senza campo minato,droni e cecchini è inutile ma senza muro non puoi materialmente piazzare cecchini né droni né mine in sicurezza (altrimenti uccidi passanti innocenti o almeno non avvisati):
il muro è condizione necessaria ma non sufficiente.
Ora se hai un muro con un campo minato sei relativamente sicuro che nessuno ci camminerà sopra (a meno che non sia deficiente), questo non significa che non si lanceranno con le catapulte o passeranno via mare ma almeno rendi meno agevole il passaggio.
La parte demagogica del muro è quando promette la fine completa dei migranti che non può mantenere perché ci sono comunque altre vie (anche se nel caso Usa bisogna dire che la facilità per i messicani di passare è davvero troppa rispetto agli altri e sono una comunità decisamente troppo numerosa rispetto alle altre e con troppi clandestini quindi si prestano bene ad essere additati come il problema e il muro oggettivamente potrebbe ridurne il numero a livelli più simili agli altri).
I governi usa (incluso l’ultimo) non hanno reale convenienza a fermare l’immigrazione poiché questa rappresenta un ottimo sistema per aumentare l’offerta di manodopera e quindi ridurre il costo del lavoro a tutto vantaggio dei capitalisti che sponsorizzano le campagne elettorali sia di destra che di sinistra:
la parte lesa (cioè il lavoratore in regola sottopagato o costretto a penose migrazioni interne) non ha peso politico né negli Usa né in buona parte del mondo poiché come al solito comanda chi paga di più.
Mi piacerebbe tanto credere che Trump voglia fermare i clandestini ma non ho ancora visto nei fatti una reale volontà politica di cambiamento rispetto ai predecessori… insomma è come il solito politico leghista che sbraita contro i clandestini ma non ne ha mai voluto cacciare nessuno presentando leggi in materia.
Mitragliare i gommoni, per quanto illegale, risolve il problema in modo definitivo, economico e salva paradossalmente le vite di tutti quelli che sarebbero venuti via mare in futuro:
bisogna anche chiedersi se è moralmente peggiore uccidere poche centinaia di persone o incentivare la morte di migliaia su barconi che affondano da soli.
Soluzione fascista ma anche no visto che uccidere chi oltrepassa abusivamente il confine è un’usanza tristemente antica priva di copyright;
quel che è certo però è che garantisce NON la fine delle migrazioni ma solo il cambiamento di rotta o modalità quindi da sola non basta.
Su fatto che sia illegale mitragliare gommoni nel diritto internazionale non ci conterei: chi non si ferma al posto di blocco può essere mitragliato pure da carabinieri in strada e con diritto, ovviamente se e solo se tenta uno sfondamento o nel caso marittimo rifiuta il respingimento e persegue nel forzare il blocco (caso materialmente difficile per un gommone a remi ma facile per un motoscafo).
p.s. i muri di casa sono muri e oggettivamente proteggono chi ci sta in mezzo (almeno dalle intemperie), questo non è rilevante per la discussione ma da tener presente per evitare di bollare tutti tutti tutti i muri come inutili.
Aldo S. Giannuli
ma perchè non leggete prima di commentare?
seneca
Ma se cadiamo nella trappola della psicologia come linea guida della politica migratoria non avremo alcuno scampo verso un disastro generale. E pensare che – come ammesso dai professionisti della materia stessa, negli sprazzi d’onestà – ben difficile è portare a completa remissione di sintomi e segni quando lo squilibrio è severo, ora vorrebbero non solo dire la loro su temi prettamente politici (dove necessita una visione generale ed ampia dei problemi, figlia esclusiva della pratica aggiunta all’intelletto), cosa del tutto lecita, ma avrebbero la presunzione di indicarla come strada unica, certa, alta, inevitabile, anche economicamente vantaggiosa.
Ed, invero, gli esempi apportati sono singolari, ne cito uno: la gestante ed il suo divenire madre con il parto, quindi l’eliminazione del “muro” (l’utero)! Ma davvero?
Evidentemente mai si sono osservati i primati o più in generale i mammiferi, ma non solo. Essi erigono un muro, appunto, proprio con la nascita, avvolgendo i piccoli in cure parentali più o meno lunghe, che nella sostanza sono tese a evitare contatti con gli “altri”, ben oltre lo svezzamento.
Si dimentica poi la differenza nella percezione del muro che, necessariamente, assume forma dicotomica: esterno vs interno. Ma non finisce qui, poiché spesso anche la cultura del Paese di provenienza induce a considerazioni (anche psicologiche) profondamente diverse. Esempio ne sia il modo di costruire case nei paesi a matrice islamica, fondato su corti interne con ampi varchi a differenza delle finestre esterne piccole ed alte. Anche la visione del fuori deve essere almeno limitata.
E’ ovvio che il “muro”, sia esso fisico o simbolico (come quello acido della cute che protegge il self dal non-self, alla Ehrlich), mai eviterà scambi con l’esterno perché inevitabili oltre che necessari, eppure avrà comunque una funzione di massaggio e sostanzierà ciò che si studia nel diritto internazionale. Viceversa in fasi quale quella attuale si favorirà il caos e l’anarchia che mieterà vittime sempre a partire dal punto scoperto: dal basso.
foriato
Professore, in merito alla considerazione della psicanalisi come pseudoscienza, non sono solo bagattelle di bar. Lo ritengono anche epistemologi e filosofi della scienza come, ad esempio, Mario Bunge nel classico ‘La scienza, metodo y filosofia’ (1960).
D’altra parte, si sente la mancanza di una riflessione su altri muri meno visibili ma altrettanto, se non più, consistenti -economici, sociali-, ed i loro rapporti con la rinascita delle nuove città-stato di cui Lei ha già anticipato qualche idea a proposito dello spostamento della city da Londra a Milano.
Aldo S. Giannuli
complimenti!!!!
Roberto B.
Veri o ironici?
foriato
@Roberto B.
Il professore scherza solo se è necessario. Vero, don Aldo?
foriato
Grazie tante, professore: è la prima volta che mi fanno complimenti per segnalare una lacuna, comunque diamoci dentro… 🙂
N.B.: Il libro nel quale il professore Bunge approfondisce l’argomento delle pseudoscienze è ‘La ricerca scientifica, strategia e filosofia’ (1969).
Faiele a Garuff'
Quinti chi non gli piace la piscanalisi in politica non è che ha la praticita’ popolare di non mischiare fave e foglie ma non gli piace perche’ ragiona come quelli che vedono le scie chimiche, insomma sono gomblottisti…mmh che strana associazione.Comunque le scie chimiche mi sa che gli piacievono di piu’ a Froid,saranno quelle che lo hanno aspirato a tanta scienza? Mi sa che era meglio se Sigismundo si sniffava un po’ di bottarga di cefalo,sai che botta di fosforo che gli arrivava…
Paolo
Comunque le scie chimiche mi sa che gli piacievono di piu’ a Froid,saranno quelle che lo hanno aspirato a tanta scienza? (faiele a caruff )
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troppe analisi..ricondotte puntualmente al sesso : doveva avere qualche serio problemino in merito..il freuddino. Un bravo ragazzo…però avrebbe dovuto sniffare di meno e magari di tanto in tanto limitarsi a un buon bicchiere di vino dopo i pasti…. e risolversi i suoi problemini sessuali…senza elaborare le fregnacce psicoanalitiche che ha elaborato ;-))…..la psicoanalisi freudiana è da menomati mentali. E non è una scienza…perché l’analisi sul subconscio non potrà mai avere carattere scientifico.
Le analisi in merito di Popper …per quanto riguarda la psicanalisi..pare siano state superate…sarà..ma secondo me per quanto riguarda Freud ..aveva ragione.
Paolo
sento di dover far marcia indietro : per quanto riguarda Freud…non la psicanalisi e la psicologia in generale. E’ lui che ha fatto nascere questa disciplina..ed era embrionale e rudimentale…
Ho riletto l’articolo del Prof. Giannulli…quando scrive :
“”Ma, insomma, cari amici, in tutte le università del Mondo ci sono cattedre, facoltà, dipartimenti di psicologia e psichiatria, in tutti gli ospedali del Mondo (almeno quello occidentale) ci sono psichiatri e psicologi (e fra essi psicanalisti), ci sono intere biblioteche di queste scienze basate su una pratica clinica di molte decine di milioni di casi, con esiti frequentemente positivi, e voi mi venite a mettere in dubbio che si tratti di una scienza? “”
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Si…sono d’accordo….io e secondo me altri..magari estranei a questa disciplina non ho le competenze conoscitive per poter esprimere un giudizio in tot negativo..e liquidarla. Semmai son convinto che la psicanalisi sociale e individuale per la sua natura di scienza non esatta (ma sempre scienza ) è suscettibile di manipolazione e di strumentalizzazione per diversi fini individuali, sociali, politici anche economici …ma non è una disciplina da liquidare in tot.
Rileggendo l’articolo ..: mi pare che alcuni di noi..io il più di tutti..abbiamo fatto commenti non proprio rispondenti a cio che l’articolo propone …si sul tema dell’immigrazione…ma non rispondenti alle specifiche tematiche dell’articolo…
Allora ditelo
Non bisogna però dimenticare che psicologia, psichiatria e neuroscienze possano usare metodi scientifici e giovino dei nuovi sviluppi tecnologici.
http://news.berkeley.edu/2011/09/22/brain-movies/
http://www.iflscience.com/brain/scientists-implant-false-memories-sleeping-mice/
PS: Anche i psicanalisti sembra stiano adottando nuovi mezzi di indagine ma del contenuto dell’inconscio -per definizione- non si può avere conoscenza certa (altrimenti non sarebbe inconsapevole).
Allora ditelo
pardon, gli psicoanalisti
Non saprei se ci sian studi per confermare cose come “l’invidia del pene” ma ce ne sono altri per misurare gli effetti della psicoterapia sulle strutture cerebrali (le cui condizioni sono a loro volta correlate con stati patologici) tramite fMRI
https://www.researchgate.net/publication/282652766_The_bridge_between_two_worlds_psychoanalysis_and_fMRI
Gaz
Tra i progetti di mura non realizzati, in questo caso dighe, la palma dell’originalità potrebbe essere assegnata all’architetto tedesco Herman Sorgel, che ipotizzò di abbassare il livello del Mediterraneo, mediante una diga che sbarrasse lo Stretto di Gibilterra.
Giorgio Sirchia
Indubbiamente dal punto di vista metodologico, le ossrvazioni del Proff. Giannulli sono corrette. “si tratta di cercare soluzioni razionali al problema”. Io penso che il problema stia in questa frase: Si presuppone che esista una soluzione razionale al problema (e per razionale, credo, si intenda una soluzione pacifica, che venga incontro alle richieste delle parti, coinvolgendo più soggetti possibili, che metta sotto controllo scientifico il problema e lo risolva con metodoligie condivise e non arbitrarie). Domanda: E se non esiste nessuna soluzione “razionale” (cosa che mi pare evidente nel caso delle migrazioni di massa)? Nessuna soluzione democratica e politicamente corretta? Veniamo da circa duecento anni di rivoluzione industriale, ci siamo convinti che la scienza e la ragione possano risolvere qualsiasi problema se usate razionalmente. Purtroppo la Storia ci ha dimostrato che spesso non è cosi. Prendiamo la questione Palestino-istraeliana. Un ingarbugliato nodo diplomatico che ci ossessiona da 60 anni, causa di guerre, massacri, terrorismo, razzismo interrreligioso, ecc… Ditemi quale sarebbe la soluzione razionale a quel conflitto. NESSUNA. Sono due popoli che si odiano a morte, che sognano lo sterminio l’uno dell’altro, dove parole come pietà, dialogo, comprensione sono bandite. Forse, l'”irrazionale” muro voluto dagli Istraeliani è veramente l’unica soluzione, una divisione fisica che isoli completamente i due popoli…poi, magari, fra un paio di generazioni, provare a parlarsi…
Ma torniamo ai nostri migranti. un problema razionalmente (e diplomaticamente) irrisolvibile. Dunque, che fare? Sopratutto in un ottica dove i nostri codardi partner europei hanno abbandonato noi, la Grecia e la Turchia ad arrangiarsi da soli? Mitragliare i barconi? solo un nazista la penserebbe cosi. Lasciare le cose cos’ come stanno? Inacettabile per la sicurezza e l’economia del nostro paese. Però, ad esempio, ritirare la flotta militare all’interno delle 12 miglia territoriali, ordinare di svolgere salvataggi solo in acque territoriali, impedire a qualsiasi nave (commerciale, militare o di soccorso) non battente bandiera italiana di sbarcare immigrati (magari appena salvati) sul territorio nazionale pena il sequestro del natante e la denuncia del comandante e della compagnia armatrice per favoreggiamento all’immigrazione clandestina. E’ una scelta che provocherebbe centinaia di morti in più (sui migliaia che già avvengono), una scelta cinica, politicamente scorretta, ma forse l’unica che metterebbe i vigliacchi europei davanti alle loro responsabilità e darebbe un immaggine di Italia come zona difficile da raggiungere.
Sull’efficacia dei muri, mi permetta alcune osservazioni…Dire che il Vallo di ADriano o la Grande Muraglia cinese non abbiano funzionato mi pare un azzardo storico…per centinaia di anni la grande muraglia a delimitato i confini tra il civile impero cinese e le steppe dei mongoli…e per secoli c’è riuscita…A far decadere l’impero cinese non è stata l’inefficenza del muro, ma la decadenza dei costumi, dell’economia e delle capacità militari dell’impero…Idem per il Vallo di Adriano. Per decenni ha isolato i celti della scozia..ma poi, col decadere dell Impero Romano, anche quel muro è crollato…in sintesi, un muro ha senso se a difendere quel muro c’è un esercito efficente ed uno stato forte (vedi il muro di Berlino, che per decenni ha efficacemente sigillato Berlino Est, ben controllato dall’Armata Rossa..caduta l’Armata Rossa è caduto il muro)…..se cioè, a costruire il muro fossero stati i mongoli per difendersi dalla civile Cina, non sarebbe durato un mese!! Ergo, l’uomo costruisce muri dall’antichità…per difendersi dalla natura, per difendersi dai propri simili, per delimitare propietà e confini…le nostre case sono fatte di mura che ci isolano dal contesto sociale …. il muro è simbolicamente (w la psicologia) un segno di civiltà, un portatore d’ordine, una fonte inconscia di sicurezza, un marcatore d’identità…dunque ben vengano i muri, i confini…l’importante che in ogni muro ci sia una porta che può essere aperta o chiusa a nostro piacimento.
E per finire vorrei fare un esamina di quei soggetti politici e sociali che hanno politicamente rinunciato a costruire muri…anzi, si sono impegnati ad abbatterli. Cominciamo con l’Unione Europea…uno dei più grandi disastri di ingegneria politica della storia dell’umanità……l’ONU? perchè? esiste ancora?….. Il pan-arabismo socialisteggiante degli anni sessanta (un “niente” storico)…. L’internazionale socialista? ha creato più muri di quelli che voleva abbattere. .. Bene…in sintesi W i Muri con tutto il loro significato psicologico, sociale, antropologico, culturale e simbolico…Grazie
Roberto B.
Complimenti e grazie per avermi fatto conoscere questa storia.
Certo che di matti è pieno il mondo!
E il bello è che, a dar credito a Wikipedia, non solo questo progetto demenziale era approvato da tutta o quasi la comunità scientifica del tempo, ma ha addirittura coinvolto un personaggio così carismatico come il senegalese Leopold Senghor, dimostrazione ulteriore che non si può essere veri poeti senza essere visionari.
Roberto B.
Chiedo scusa. Questo commento era indirizzato a Gaz ed al progetto Herman Sorgel.
Gaz
Bisogna essere tedeschi per poter solo pensare di rimpicciolire il Mediterraneo.
Senghor fu fatto (mentalmente) prigioniero dal tedesco.
Gaz
Il muro è un manufatto immobilissimo e costosissimo ordinato dalla politica dell’adiquà per tenere idealmente quelli altri al di là in modo duraturo. Oltre diventa una vestigia.
E’ un muro che sta prima di tutto dentro, nella mente, nelle idee di un dato tempo storico.
La psicanalisi ci sta tutta.
Ritenendo che il primato vada assegnato alla politica e non all’architettura o all’edilizia, ritengo i muri in prospettiva degli sprechi di denaro, ad iniziare da quello voluto da Clouseau:
se proprio voleva dar sfogo alla sua creatività muraria, ci sono tante zone colpite da terremoti dove mostrare le sue virtù cementizie.
Allora ditelo
il modo con cui si guarda alle cose può superare persino le barriere tra specie: studi etologici mostrano che i muri per la fauna selvatica siano latrine utili a marcare il territorio orinando 😛
http://www.paw-rescue.org/PAW/PETTIPS/DogTip_Marking.php
PS: Si ricorda che le leggi in questo paese “disciplinino” gli istinti più “ferali” di queste pratiche. http://www.laleggepertutti.it/104813_fare-la-pipi-per-strada-non-e-piu-reato-ma-scatta-il-pignoramento
Gaz
Del muro se ne può pure fare un uso “alternativo”, sperando che non sia elettrificato. Si può anche provare a corroderlo dalle basi.
P. es. Hollande, metaforicamente accostato al suo muro, potrebbe essere un punto di orientamento politico più che notevole.
Paolo Selmi
Professore buona sera!
Grazie per l’analisi militare di cui ignoravo tutti i dettagli tecnici. In linea di principio, concordo su tutto.
Dal punto di vista della cooperazione e dello sviluppo, penso che tra un po’ diventeremo noi stessi Terzo Mondo. La grande, storica, intuizione di Yves Lacoste nel suo “Geografia del sottosviluppo” fu quella di parlare dei nord nel Sud e dei sud nel Nord, a differenza di altri come Samir Amin che, invece, puntavano a un più rigido rapporto impero-colonie, ricchi-poveri, ecc. Il terzo mondo ce lo avevamo in casa ben prima che il primo immigrato dall’ex-corno d’africa o da Capo Verde facesse capolino calpestando l’italico suolo: Pasolini insegna. Ieri ti ho girato un pezzo sulle condizioni di lavoro a Malpensa. Terzo mondo alle porte di Milano. Che dire infine di Rignano Garganico? E le zone di terzo mondo sono e saranno sempre più destinate ad aumentare, non a causa di presunte “invasioni”, ma a causa di un devastante sistema di segregazione ed esclusione sociale dovuto a un sempre maggiore distruzione di ogni diritto e garanzia in funzione di una sempre maggiore accumulazione di profitto da parte di questo capitalismo di rapina. A parte il fatto, quindi, che i muri tra un po’ li avremo in casa, anche i flussi migratori potrebbero essere governati, certo; creato sviluppo in loco, certamente, a patto che non lo si faccia come lo si è fatto finora. Ma occorre fare soprattutto i conti con l’oste, che vuole un vecchio continente ricattabile e in ginocchio. Chi ha distrutto la Libia? Chi ha portato il suo “creative chaos” nell’africa sahariana e subsahariana, piuttosto che in medioriente? Chi si guarda bene dal farlo, per esempio, col suo vicino messicano, magari con una bella “rivoluzione colorata”? Altro che filo spinato al confine, se dovesse succedere una cosa del genere!
Nel tuo intervento ricchissimo di spunti, si parla anche dell’idea di psicologia come scienza. Premetto subito che anche per me lo è, ma occorrerebbe fare dei distinguo. Non mi accontento, infatti, di giudizi quantitativi. I milioni di libri sugli scaffali mi hanno fatto venire in mente un vecchio prete che, in un dialogo con me giovanissimo e ai primi dubbi di fede, mi disse: “Guarda quanti cristiani ci sono nel mondo. Cosa son tutti fessi?” Riporto con affetto questa frase perché, già allora, non mi convinse molto e i miei dubbi di fede li risolsi solo qualche anno più tardi con argomenti decisamente più solidi, se così si può dire di un argomento così personale e impalpabile.
D’altro canto, non mi accontento neppure di una scienza che giudichi la scienza. Non stiamo parlando di approccio epistemologico al problema, purtroppo, ma di commissioni che esprimono giudizi su materie che spesso neppure conoscono: una scienza, pertanto, assolutizzata nel metodo, eletta a principio ordinatore dell’esistente perlopiù fondata su una concezione meccanicistica ed eurocentrica di sé e basata su assiomi giudicati intangibili ma che, per certe culture, possono apparire assurdi.
Un esempio: i cinesi di ormai quasi mezzo millennio fa, di fronte alle prime carte anatomiche (occidentali) che mostravano le reali posizioni degli organi vitali rispetto alle concezioni della loro medicina tradizionale replicavano, lasciando sbigottiti gli interlocutori: “il nostro fegato sta bene lì dove sta (ovvero dove immaginavano fosse visto che non avevano mai sezionato un cadavere), perché la nostra medicina è fatta per curare i vivi, quindi non può partire dal sezionamento di un corpo morto”. Avevano ragione, dal loro punto di vista, e il loro punto di vista era scientifico, perché tecniche di respirazione e meditazione, di manipolazione e pressione, di agopuntura fondate sul fegato lì e non dove è realmente, producono i risultati attesi sul paziente. Ancora oggi, Taiji e Qigong non sono riconosciuti dalla comunità scientifica occidentale come metodi terapeutici scientifici, il Qi non esiste, come non esistono lo Yin e lo Yang.
Non scrivo questo per cambiare argomento, ma semplicemente per estendere, con un parallelo un po’ più difficile da digerire da parte della comunità scientifica occidentale, unica e autentica detentrice del frutto dell’albero della conoscenza, l’idea che il problema non sia se giudicare la psicanalisi scienza o meno. In questa situazione di moderna inquisizione, a me basterebbe inquadrarne storicamente e apprezzarne i suoi sforzi di comprensione della psiche dell’uomo moderno occidentale (e non, vedasi per esempio il classico Takeo Doi, “Anatomia della dipendenza”, 1971, lett. Struttura dell’Amae 甘えの構造 Amae no kōzō) e i risultati positivi a cui essa ha ripetutamente condotto. In determinate condizioni, è innegabile non solo che “funzioni”, ma che sia più efficace di altri approcci a determinate patologie così come, in determinate altre condizioni, è altrettanto innegabile che l’approccio offerto dalla medicina tradizionale cinese sia più efficace di quello ufficialmente considerato “scientifico”. In altre culture il medicine-man non è uno psicologo ma è considerato scienziato che guarisce in modo infallibile, tramite la “schizofrenia controllata” tipica della trance sciamanica e rituali collettivi, la malattia del paziente. Che dire infine della psicologia frutto della millenaria tradizione induistica, della sua enorme letteratura, della sua complessa e raffinatissima visione del mondo?
Ogni cultura esprime, a mio modestissimo parere, interpretazioni socialmente e storicamente determinate di quella sfera reale ma non immediatamente tangibile che noi chiamiamo psiche+pneuma, anima+spirito, shen, purusa piuttosto che atman.
Un autentico approccio epistemologico alla questione potrebbe definire, in modo rigoroso, non solo la genesi storico-sociale di una data interpretazione, piuttosto che i suoi connotati antropologici o psicologici, quanto le interrelazioni con fenomeni analoghi coevi in altri luoghi del globo, analogie nel funzionamento, nell’anatomia, di determinati meccanismi logico-formali attraverso diverse culture e tradizioni, e via discorrendo. I muri si costruiscono quando si ha paura di ciò che si percepisce come diverso e ostile, non quando ci si pone sul suo stesso piano.
Un caro saluto.
Paolo
Gianluca
Le racconto un aneddoto. Un paio di anni fa venne un periodo in cui ero continuamente tormentato da dolori alla pancia, che mi causavano anche attacchi febbe alta. Andai da un gastroenterologo e questo senza neanche visitarmi (letteralmente, non mi tocco nemmeno) mi disse che senza dubbio trattavasi di”disturbo psicosomatico”, che lui ormai faceva “più lo psiclogo che il medico”. Per fortuna non mi fermai lì e alla fine facendo delle radiografie scoprii di avere dei diverticoli facili ad infiammarsi e che pertanto dovevo stare molto attento alla mia alimentazioni. Questo per dire dove siamo arrivati.
Paolo Selmi
E meno male che era un gastroenterologo…. a mia nonna che era invece divorata dall’osteoporosi e da anni sulla sedia a rotelle, dissero che era lei che non voleva camminare. E potrei, purtroppo, andare avanti… forse è per questo che quando troviamo un medico in gamba ci rimane impresso.
Un caro saluto.
Paolo
Gianluca
Prof io di psicologia avrò fatto 2 forse 3 esami all’università, poi mi sono trovato a doverla approfondire dopo, specie quella dell’infanzia. Ho letto i saggi sulla sessualità di Freud, provo grande fascino per l’ombra jungiana e Eros e civiltà di Marcuse è stata una delle più belle letture che abbia mai fatto (a differenza della roba di Goleman o Gardner), anche perché trovo che la componente filosofica del pensiero freudiano, intesa anche nei suoi risvolti “sociologici” sia di gran lunga più interessante della parte clinica, quando invece proprio come pensatore Freud è stato da tempo liquidato.
Sulla psicanalisi, che maggiormente riguarda la questione dei muri, voglio riportare questi passi: “Le teorie psicanaltiche dell’inconscio non si fondano sulla tassonomia di comportamenti direttamente osservabili, come nella psichiatria classica, né su verifiche e misure obiettive, come in tutte le discipline scientifiche ma traggono la propria forza esclusivamente dall’assenso del singolo individuo nel momento in cui egli riconosce come veri su se stesso i modelli interpretativi che la teoria freudiana suggerisce per i suoi sogni e per le sue azioni (…) E’ diventato sempre più difficile ignorare i rapporti che legarono le nascenti teorie di Freud con le idee e ideologie del suo tempo, con la concezione dell’inconscio dei romantici tedeschi, con i razionalismi ottocenteschi, con tutto quel particolare ambiente storico-culturale mitteleuropeo di cui Freud fu sensibilissimo interprete. Tutto ciò contribuisce a rendere difficile ogni tentativo di giustificare la riduzione della psicanalisi a una tecnologia universale dello spirito”.
Ma teniamoci forte perché il bello arriva adesso: “Il tentativo di creare una psicanalisi totalmente demitologizzata, non filosofica e tanto meno ideologica finisce per creare l’illusione di una indefinita disponibilità della dottrina, senza tener conto del fatto che la stessa demitologizzazione della psicanalisi diviene in questo caso un nuovo manifesto ideologico nel momento in cui pretende di liberarsi totalmente delle ideologie. A questo punto risulta più chiaro il ruolo di una psicanalisi astorica e metastorica, puramente tecnica e perennemente sicura della propria obiettività; ed è evidente il pericolo che questa proclamata scientificità serva a nascondere e a trasmettere, insieme ad acquisizioni scientifiche (o anche senza di esse) motivi ideologici ben precisi legati alla difesa di valori e interessi storicamente definiti. Tutto ciò non è in realtà così nuovo, se lo si considera nell’ambito di quella apologetica positivista dove la polemica contro gli errori della metafisica serve a spacciare per “puramente tecniche” le istituzioni conservatrici in cui meglio si rende funzionale l’ideologia. Eppure qui le conseguenze vanno più lontano perché il campo della psicanalisi, sospeso tra il biologico e il sociale, fornisce ai teorici del conformismo un particolare tipo di giustificazione. Nella psicanalisi, infatti, l’obiettività propria delle scienze della natura viene continuamente chiamata in causa per giustificare atteggiamenti riguardanti le scienze storiche, cioè atteggiamenti che in realtà non sono né neutrali né obiettivi (…) E’ difficile sottovalutare il contributo degli indirizzi psicanalitici moderni all’orientamento ideologico prevalente nella società americana , e a quelle tecniche direzionali e pubblicitarie che – sia detto per inciso – fondano probabilmente buona parte dei loro succcessi proprio sul fatto di agire su un pubblico già ideologicamente orientato”. (Giovanni Jervis)
Agitare la psicanalisi per condannare i muri a mio parere è un’operazione comunque la si veda politica e ideologica, è l’opzione politica ad essere giustificata atteaverso la categoria psicanalitica e non viceversa, per inciso la politica più incline all’apertura e all’intercultura, vuoi per la onesta e sentita coscienza umanitaria di qualcuno, vuoi per la necessità dei giganti della Silicon Valley di non avere “muri” al proprio indefinito espansionismo.
A proposito di muri invito a vedere il film messcano La Zona, in cui un muro separa all’interno di città del messico il quartiere ricco dalla baraccopoli. Ma non è solo una questione di classe. Perché in questi tempi i muri sono infiniti e il trinceramento di piccoli gruppi e singoli individui dietro le porte blindate delle proprie abitazioni è norma, con telecamere dappertutto e un crescente senso di insofferenza verso l’altro. La vicenda della antica scuola calcio fatta chiudere a milano dai residenti del quartiere perché “infastiditi” dalle urla dei bambini che giocavano mi è parsa molto indicativa di ciò che stiamo diventando. Un individualismo spaventoso e una gran voglia di trincerarsi, per cui spingere ulteriormente il piede sulla psicologia credo possa solo causare danni ancora maggiori.
Prof lei dice del rifiuto della scientificità accelerato dalla rete, che è un fatto vero, ma a me pare che mai come in questo momento storico la scienza faccia maggiormente sentire la propria pressione sulle istituzioni e il popolo come sapere completo, oggettivo, incontestabile e salvifico, direi neoreligioso, vivendo un totale delirio ideologico autoreferenziale, di fronte al quale siamo indifesi perché sono caduti tutti gli altri istituti regolatori del vivere civile e ci vediamo invasi tutti gli ambiti della vita e della persona fino agli angoli più reconditi dell’intimità.
Roberto B.
Ma guarda un po’ dove siamo arrivati partendo da un semplice muro, uno dei tanti!
Intervento comunque largamente condivisibile, specie nelle considerazioni finali, ma anche ottima dimostrazione di quanto possa confondere e fuorviare il tentativo di inquadrare tutto in una prospettiva psicanalitica. Una misura, uno delle tante, mica l’unica!, per porre un argine ad un problema pratico come l’ingresso indiscriminato, senza limiti e non autorizzato di persone entro i confini di uno stato sovrano, cosa che in altri tempi e non solo avrebbe comportato l’immediata esecuzione sul posto dei malcapitati, volendo dargli una veste non sua ha finito per assurgere a causa ed effetto dei mali del mondo. Non si è un po’ esagerato?
D’altro canto, a proposito della psicoanalisi come stampella alle ideologie del momento, forse che non vale più l’assioma più gettonato del ’68 per il quale “tutto è politica”?
Allora ditelo
Gira e rigira gli abus intenzionali (oltre agli errori) sono documentati anche per le materie scientifiche al punto da fungere da spunto a particolari fenomeni psicologici di chiusura mentale, se non veri e propri deliri (Per non parlare dell’america ove si è già tentato più volte di imporre il creazionismo per legge).
«The analyst of public opinion must begin then, by recognizing the triangular relationship between the scene of action, the human picture of that scene, and the human response to that picture working itself out upon the scene of action. [&hellip]
The very fact that men theorize at all is proof that their pseudo-environments, their interior representations of the world, are a determining element in thought, feeling, and action. [&hellip]
The chief difficulty in adapting the psychoanalytic scheme to political thought arises in this connection. The Freudians are concerned with the maladjustment of distinct individuals to other individuals and to concrete circumstances. They have assumed that if internal derangements could be straightened out, there would be little or no confusion about what is the obviously normal relationship.
But public opinion deals with indirect, unseen, and puzzling facts, and there is nothing obvious about them. The situations to which public opinions refer are known only as opinions. The psychoanalyst, on the other hand, almost always assumes that the environment is knowable, and if not knowable then at least bearable, to any unclouded intelligence.
This assumption of his is the problem of public opinion. Instead of taking for granted an environment that is readily known, the social analyst is most concerned in studying how the larger political environment is conceived, and how it can be conceived more successfully.
The psychoanalyst examines the adjustment to an X, called by him the environment; the social analyst examines the X, called by him the pseudo-environment.» — Public Opinion (Lippmann)
Sebbene anche Walter Lippmann criticasse gli psicoanalisti non mi si dica che non ci sia verso di distinguere tra etnocentrismo e xenofobia o tra infraumanizzazione e deumanizzazione oppure tra condotte prosociali ed antisociali (oltre a output ed in-group)
Perché adesso si sta addirittura valutando l’effetto di lesioni cerebrali sui comportamenti etici e sociali e sarebbe strano non si avessero le categorie concettuali per descriverne gli effetti.
Allora ditelo
Sull’uso “politico” della matematica la setta dei pitagorici è stata pioniera.
Anche senza scomodare l’abuso militare dell’energia nucleare, la fallacia della proiezione mentale mostra che tra i fisici ci sia stato anche chi abbia riconosciuto che scienze classiche possano essere anche parzialmente arbitrarie (lo stesso Einstein nell’articolo “physics and reality” parlava di “regole arbitrarie di un gioco/rompicapo”)
Persino i fisici si sono scontrati con problemi epistemologici: Ernst Mach (contributore alla psicologia della visione) non percepì i limiti del positivismo e rigettò le nuove scoperte della fisica atomica.
Che non avesse scopi politici è irrilevante ed i suoi limiti epistemologici non invalidarono i suoi contributi.
Lorenzo
Limitandomi a qualche considerazione di buon senso dirò che Giannuli omette due distinzioni fondamentali: quella fra psicanalisi individuale e collettiva, e quella fra un utilizzo avalutativo e uno strumentale della disciplina.
1) se già è problematico l’utilizzo di categorie psicanalitiche (spesso afferenti ad orientamenti dottrinari reciprocamente incompatibili) in rapporto ai comportamenti individuali, questo diventa ancor più implausibile in rapporto a categorie collettive, dove si tratta di unificare milioni di approcci psicologici eterogenei.
2) Soprattutto l’approccio di Giannuli e della sua società di studi, come già quello dei padri putativi francofortesi, è palesemente (e pesantemente) orientato in senso valutativo. Non si fa il menomo tentativo di ricondurre i diversi atteggiamenti nei confronti dell’invasione migratoria ad archetipi psichici indagandone motivazioni, struttura, implicazioni ecc. Tutti gli sforzi sono fin da principio rivolti a denunziare il rigetto dell’invasione in termini di labilità o frustrazione, nell’assunto non dichiarato che un atteggiamento di accoglienza risponda a un approccio equilibrato o meglio ancora ‘razionale’ (!). E’ una psicanalisi tanto obbiettiva quanto quella nazionalsocialista (lì prendeva il nome di razziologia) che studiava i motivi psichici della devianza del comportamento ebraico. Si parte dall’assunto da dimostrare e ci si costruisce sopra la teoria. Sarà un caso che questi ‘studiosi’ (!) di sinistra arrivino, tutti e immancabilmente, a conclusioni orientate nel medesimo segno?
La scienza, caro Giannuli, è sempre avalutativa, e la Sua società di studi nemmen sa il significato di questo vocabolo.
PS: Per quanto riguarda la mia supposta ignoranza del diritto internazionale e dei diritti umani, replicherò che ogni etica e ogni diritto rappresentano un fascio di valori, cioè di pregiudizi aggregativi, tanto goffi e arbitrari quanto il loro contrario. Cerchi di tenere a mente la differenza fra non conoscenza e non condivisione, altrimenti si cade al livello del talk show.
Herr Lampe
Afferenti è una parola bellissima.
foriato
La scienza è sempre avalutativa?!
Paolo
I flussi migratori inarrestabili e difficilmente gestibili..sia nel tentativo di bloccarli con barriere di vario tipo …sia socialmente nel caso di accoglienza. vanno risolti con soluzioni internazionali a 360 ° . Cosi come in economia nel dopoguerra si son riuniti a Bretton Woods per stabilire i nuovi assetti economici internazionali e nuove regole…per analogia dovrebbero fare una simil “Bretton Woods ” sull’immigrazione ..presenti tutti gli stati toccati dal fenomeno. occidentali e del terzo mondo…e stabilire regole, modalità, convenzioni, accordi ..altrimenti non se ne uscirà mai.E nel tutto ci deve essere una convenzione internazionale per aiutare lo sviluppo economico degli stati di provenienza dei flussi (tipo un piano Marshal ) ..e nel contempo proibire per accordo internazionale anche la chiusura a riccio degli stati che subiscono i flussi…da una parte permettere un tot di relativi flussi e da un altra parte nel contempo attuare un piano Marshall…e come diaframma nei punti di confine costiere la comunità internazionale per accordo .deve .costruire delle strutture ben organizzate gestite da organismi internazionali per il blocco e filtraggio dei flussi e per la temporanea permanenza, e un sistema efficiente di trasporto per il rientro nei paesi di provenienza . Facile a dirlo in un post. Ma è un qualcosa del genere che andrebbe fatto. Gli stati firmatari devono obbligatoriamente sottostare alle regole e agli accordi stabiliti. Cioè aria fritta. Perché non lo faranno mai. Andategli a dire agli Stati Uniti che è ora di smetterla di destabilizzare di volta in volta qua e là a secondo delle loro necessità del momento….questi qua se ogni tanto non mettono sotto sopra un paese ..non son contenti (e l’Europa vassalla al seguito..)
Gaz
Non sarà strano, per modo di dire, che i migranti che arrivano sulle nostre coste parlino in molti un inglese o un francese perfetto?
Come mai su Ceuta e Melilla, con annessi muri, c’è una pressione migratoria fortissima, mentre a Gibilterra non sbarca nessuno?
Perchè le rotte atlantiche dell’immigrazione non superano una certa latitudine?
foriato
Perché i controlli migratori sono (anche) un’ottima merce di scambio nei negoziati di accordi internazionali su agricoltura e pesca, per esempio?
http://politica.elpais.com/politica/2017/02/25/actualidad/1488026444_744406.html
Gaz
@foriato.
Grazie foriato per la luce che hai gettato. Avevo fatto dei pensieri ancora più cattivi.
Gli arabo algerini del seicento furono capaci di raggiungere l’Islanda durante le loro scorribande.
L’Hispanidad è una mia lacuna.
Gaz
@foriato
Abbiamo girato e rigirato e abbiamo finito coll’imbatterci in un altro muro, quello marocchino.
foriato
@Gaz,
ma quelli che vogliono saltarlo non sono marocchini, benché tutti parlino francese… L’ultimo senegalese con cui ho chiacchierato al bar raccontava che era arrivato in Spagna via Italia attraverso Ventimiglia… Un nuovo caso per l’ispettore Clouseau?
Su stagioni di frutta e pesci, se ben ricordo, prima dell’adesione alla CEE (1986), i problemi della Spagna con Marocco (a parte la questione del Sahara Occidentale) si limitavano alla bloccatura di pescherecci in acque internazionali vicine alle Isole Canarie. I camion della frutta, invece, venivano assaliti solo nella frontiera con Francia, o tempora, o mores…
N.B.: L’Hispanidad è proprio un rebus anche per noi: chi partiva per la ‘Spagna d’Oltremare’ a ‘fare le Americhe’ doveva prima attraversare ‘la pozza’ e se per caso tornava ricco diventava ‘indiano’…
https://es.wikipedia.org/wiki/Indiano
Gaz
L’interesse per quella zona nasce dalle proiezioni statunitensi sull’Italia nel periodo di neutralità durante il secondo conflitto mondiale. Sappiamo come Churchil tirò dalla sua gli stati maggiori spagnoli e marginalizzò il ministro degli esteri di Franco. Negli ultimi anni, mi sembra che la presenza italiana nella regione sia andata scemando per importanza.
foriato
Come diciamo ai funerali: No somos nada… W l’Europa marchio ACME!! Col permesso di Trumpy Dumpty…
Paolo
O.T. (ma non più di tanto )
Paolo Barnard è un personaggio “strano” …psicotico, litiga con tutti, è decisamente di sinistra e antifascista…nel suo blog elogia Marx pur ritenendolo superato…ma riconoscendogli grandi meriti (in alcuni punti sono decisamente d’accordo…fermo restando che considero il comunismo sostanzialmente un sistema per sua natura incline subdolamente a essere “diversamente fascista ” ..—con molti e moltissimi distingui in positivo per quanto riguarda l’aspetto ideologico/teorico —)..e’ decisamente anti Farage, Orban, Le Pen etc etc o Trump (su quest’ultimo prima delle elezioni scrisse che nonostante considerasse la Clinton una criminale , era il meno peggio rispetto a Trump (dissento..ovviamente )…è decisamente pro Keynes e sponsorizza la KeynesianissimaMMT (detestata da tanti post Keynesiani..in primis Bagnai ) …
questo articolo ferocemente antipolitically correct…non lo condivido in pieno…però…e però ..c’è del vero …ogni tanto la brutalità anti buonismo (sovente ipocrita e politicamente strumentale ..e sul tema immigrazione io ne vedo molto …) della verità non guasta: è chiaramente una provocazione la sua…però…ecco…
http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=1666
Paolo
voluto e premeditato dietro front : condivido molto di quello che dice ;-)…bellissimo l’anti politically correct…
Paolo
Paolo Barnard è laureato (udite udite ) in psicologia.
Cielo
Grazie per la sua puntualizzazione, ma a tirare in ballo la psicanalisi o la psichiatria quando si parla di argomenti politici non si fa una bella figura.
Ho letto i commenti al suo primo articolo (http://aldogiannuli.it/psicoanalisi-del-muro) ma non ho trovato nessuno che parla di mitragliare le barche dei migranti, semmai di un vago ‘uso della forza’. Comunque ci sarebbero metodi non-violenti e incisivi se solo i governi volessero.
Inoltre, mitragliare le imbarcazioni dei migranti non è per nulla ‘fascista’, semmai è stalinista visto quello che i sovietici fecero con la Gustloff in cui morirono più di 9000 civili tedeschi in fuga.
Aldo S. Giannuli
in primo luogo s dimostrare ignoranza sulla psicologia sociale (materia ormai generalmente riconosciuta e non da oggi come disciplina scientifica) non si fa una gran bella figura
in secondo luogo legga meglio e troverà un commento che dice esattamente quello cheio riferivo
Cielo
Buongiorno, ho rivisto il suo pezzo precedente. Ha ragione, in effetti uno dei commentatori fa questa ipotesi.
La ringrazio per il suo impegno nel portare avanti questo sito interessante e a dare parola anche ai dissenzienti.
Paolo
C’è ..è il penultimo post in fondo…quella non è una soluzione : è un crimine e basta..perdipiù un crimine vile..perché sostanzialmente si tratta di punire i più innocenti a scopo dissuasivo (per me sarebbe un crimine anche lasciarli morire a meta strada in mare) . Quelli esodano per disperazione non per scopo politico o scopo cosciente di “invasione”.Le responsabilità sono altre e altrove non son loro i colpevoli..(chi ha determinato questa situazione e chi la pilota, perché son convinto che certi esodi di massa verso l’Europa son voluti..per un disegno geopolitico ..e non è complottismo… ) Quelli dei tedeschi in fuga è un discorso diverso..in guerra purtroppo succedono queste cose : la guerra invelenisce e aizza alla vendetta..in quel momento non c’è la lucidità..domina il rancore . I “bravi ragazzi americani ” cresciuti nella bagna del benessere occidentale…in Vietnam si trasformavano in assassini..sparavano dagli elicotteri..nelle risaie alla ceca..bruciavano villaggi di contadini, uccidevano donne , bambini e vecchi…violentavano le ragazze..in caso di sospetta presenza di vietcong nella jungla..non si mettevano problemi a bruciare vastissime aree con il napalm..dagli aerei…arrostendo chiunque ci fosse dentro .Vietnam: 50 mila soldati americani morti..1 milione di vietnamiti morti..più della metà civili .
https://www.youtube.com/watch?v=veem_nWhWh0
https://www.youtube.com/watch?v=lySxqUSR-7s
ho preso due video a caso senza visionarlo ..tanto immagino cosa c’è dentro e son sicuro che più o meno è veritiero.
le atomiche di Hiroshima e Nagasaki ..era superflue ..il Giappone era sul punto di arrendersi..lo hanno fatto perché “dovevano provarle” …
Gli Stati Uniti sono lo stato più canaglia tra gli Stati canaglia..da sempre. Quella sbandierata “democrazia” e benessere…gronda sangue. Ed hanno molta ma molta responsabilità anche e soprattutto in “questi” esodi immigratori qui trattati..