Proporzionale o maggioritario?

Riporto anche qui i contenuti della prima “pillola” sui sistemi elettorali, pubblicata in settimana sul blog di Beppe Grillo. Appuntamento nei prossimi giorni per le successive puntate.

Introduzione

“Buongiorno, a partire da oggi inizieremo un percorso di discussione di una proposta di riforma del sistema elettorale del M5S. La cosa avverrà in più incontri, dopo ogni incontro ci sarà una discussione, tanto sul blog di Beppe Grillo quanto se lo riterrete sul mio blog personale, dove io continuerò a scrivere articoli integrativi, e su La Cosa. Ci sarà quindi una consultazione on line con il voto su ogni punto e alla fine cercheremo di comporre una proposta organica.

Devo però fare alcune precisazioni iniziali: un sistema elettorale non è solo la formula matematica che trasforma i voti popolari in seggi, sicuramente questo è l’aspetto più importante del sistema elettorale, ma non è l’unico.
L’ampiezza delle circoscrizioni, la presenza o meno di voti di preferenza, il tipo di scelte sul diritto elettorale, l’età degli elettori, in alcuni casi il sesso, perché il voto alle donne è una conquista recente nel nostro Paese, è del 1945. L’insieme di queste norme forma un sistema elettorale. Bisogna dire che spesso è una stessa impostazione di principio: maggioritario, proporzionale, etc., può dare risultati molto diversi in base alla composizione con gli altri elementi del sistema. Influiscono poi altri aspetti, ad esempio la storia politica e la struttura del territorio. Non si possono inventare formati politici, come un sistema bipartitico o pluripartitico, se non ci sono le condizioni ambientali che favoriscano l’una o l’altra soluzione.

Tutte queste cose meritano di essere discusse separatamente, e poi tutte insieme. E questo rivela la grande superficialità della nostra classe politica, che spesso ha messo mano alla riforma dei sistemi elettorali senza rendersi conto degli effetti che questa avrebbe avuto, perché ha scarsamente riflettuto sul carattere sistemico di queste norme.

Per cui nell’impossibilità di parlare di ogni singolo aspetto tecnico, cioè stabilire per esempio se debba esserci una clausola di sbarramento, a quale percentuale, con quali condizioni, e così via, noi faremo un percorso logico in cui fisseremo alcuni principi generali a cui deve attenersi la legge, cioè fissare i 5 o 6 punti di riferimento essenziali su cui poi magari, con ulteriore perfezionamento, riusciremo a avanzare una proposta di legge organica e dettagliata.

Per ora ci interesserà occuparci dei principi generali, quindi discuteremo in primo luogo del carattere proporzionale o maggioritario della legge elettorale e subito dopo inizieremo a suddividere il percorso con una serie di biforcazioni, in modo da lasciar cadere ciò che viene escluso e dettagliare man mano quello che viene scelto.

Un’ultima avvertenza, i sistemi elettorali, spesso, non hanno carattere puro. Ci sono sistemi elettorali proporzionali o maggioritari puri, ma nella maggiore parte dei casi hanno delle correzioni, si dice, in un senso o l’altro, che in qualche modo attenuano gli effetti più radicali di ciascuno dei principi.
Per cui discuteremo di questo, lasciando un quesito che poi verrà ulteriormente biforcato, scegliamo un sistema proporzionale o maggioritario? E all’interno di questi vogliamo un sistema puro o misto? Proporzionale o maggioritario?

Quando si parla di sistemi elettorali ci sono due problemi di fondo che bisogna affrontare, il problema della rappresentanza e quello della stabilità del governo. C’è chi ritiene che il sistema elettorale debba rappresentare nel modo più fedele possibile la volontà popolare in tutte le sue sfumature e ridurre al minimo il tasso di dis-rappresentatività, così si chiama tecnicamente, delle assemblee parlamentari rispetto al voto popolare.

C’è chi invece ritiene più importante stabilire una norma che garantisca la stabilità di governo, che sottragga il governo a eventuali crisi ripetute. È evidente che tutte e due queste esigenze hanno ragione di essere, anche il più accanito sostenitore del principio di stabilità non negherà che, perché le assemblee siano legittime, devono esser rappresentative e, viceversa, anche il più accanito sostenitore del principio di rappresentatività, come principio più importante non negherà che in qualche modo il governo debba avere una sua stabilità.

Qui però si impone una riflessione: non tutto dipende dalla legge elettorale. Per esempio, la stabilità di governo dell’esecutivo non è sempre determinata soltanto dalla legge elettorale e questo è un problema che si pone nelle repubbliche parlamentari, dove il governo deve avere la fiducia delle Camere, ma nelle repubbliche di tipo presidenziale o semi-presidenziale questo problema è annullato nelle repubbliche presidenziali, o fortemente attenuato nelle semi-presidenziali. C’è poi un altro modello, quello del Cancellierato, adottato in Germania, che anche in presenza di crisi parlamentari garantisce ugualmente una certa stabilità dell’esecutivo. In Germania non può cadere un governo se contestualmente non si è formata una nuova maggioranza. È la cosiddetta clausola della sfiducia costruttiva, quindi ci sono vari accorgimenti. In realtà il problema di fondo è che la legge elettorale deve essere raccordata al sistema costituzionale. Deve esserci una coerenza di fondo tra questi due elementi.

Per esempio nessun sistema elettorale maggioritario è adottato in sistemi costituzionali bicamerali.
Se c’è un sistema bicamerale c’è sempre un sistema di tipo proporzionale, questo è stato uno dei grossi errori che è stato fatto dai nostri parlamentari nel 1993 quando venne approvato il sistema maggioritario, dimenticando che il sistema maggioritario può produrre maggioranze diverse nei due rami del Parlamento e rendere la situazione ingovernabile, che è esattamente quello che è accaduto. In qualche modo bisogna avere un’ idea della Costituzione e del sistema nel suo complesso, ma su questo tema magari avremo modo di tornare.

Maggioritario
Sostanzialmente il maggioritario che cos è? È un sistema che trasforma una minoranza di voti in una maggioranza di seggi per garantire che ci sia un vincitore con una maggioranza parlamentare stabile, sottratto alle crisi parlamentari.

Il sistema proporzionale invece si preoccupa di legittimare le assemblee parlamentari attraverso il minor numero di manipolazioni del sistema elettorale. I seggi devono corrispondere percentualmente il più possibile alla percentuale dei voti popolari ottenuti da ciascuna lista.

Che caratteristiche hanno questi sistemi presi nella loro radicalità e polarità? Il sistema maggioritario rende molto più autonomo il governo, e quindi l’esecutivo prevale sul Parlamento, garantisce un certo tasso di manipolazione, però nello stesso tempo garantisce una certa dinamicità. In alcuni sistemi, per esempio quello inglese, del collegio binominale a turno singolo, ogni spostamento di voti segue la cosiddetta legge del cubo, corrisponde quindi a uno spostamento di seggi elevato al cubo.

Mi spiego meglio. A uno spostamento del due per cento dei voti popolari corrisponderà tendenzialmente a uno spostamento dell’otto per cento dei seggi, quindi di due al cubo. Chi perde perde di più, chi guadagna guadagna di più.

Viceversa il sistema proporzionale riflette fedelmente e riporta esattamente lo spostamento di voti tradotto in seggi. Quindi il sistema maggioritario assicura maggiore autonomia del governo, rispetto al Parlamento, maggiore autonomia della classe politica rispetto alla società civile perché riduce le sfide, anche su questo qualche parola di chiarimento. L’elettore non è totalmente libero in astratto, perché qualsiasi elettore fa in qualche modo i suoi conti, sulla base della considerazione dell’utilità del suo voto. Se un partito è molto piccolo o è la prima volta che si presenta, l’elettore più difficilmente lo voterà per paura di disperdere il suo voto e tenderà a dare il voto al partito più prossimo che abbia più possibilità di successo. Quindi in qualche modo il maggioritario sfavorisce la nascita di nuove formazioni politiche e aumenta la stabilità delle formazioni già presenti. Non crea automaticamente un sistema bipolare, come spesso si crede, ma una volta che c’è tende a conservarlo. In Inghilterra i partiti sono stati sostanzialmente gli stessi per un secolo e solo nella ultima elezione si è determinata una situazione in cui una ripresa del partito liberale ha portato a un Parlamento diviso in tre.

Proporzionale
Questo sistema accentua la dipendenza della classe politica dalla società civile e del governo dal Parlamento. Questo naturalmente pone dei problemi, per esempio la stabilità. Il sistema proporzionale è sensibile, registra gli spostamenti di umore, il sistema maggioritario, al contrario, tende a essere più stabile, a non farsi influenzare dagli spostamenti dell’elettorato e della società civile. Naturalmente uno dei problemi che si pongono con il sistema proporzionale è la tendenza alla frammentazione delle forze politiche. Che a sua volta si riflette nella possibile ingovernabilità o instabilità. Va detta però una cosa, a compromettere la stabilità non è soltanto la frammentazione partitica, ma anche altri elementi che ritroveremo in queste chiacchierate.

La frammentazione particolaristica degli interessi oppure territoriale, soprattutto in un Paese con forti differenziali territoriali, è uno degli elementi di instabilità (questo anche nel caso in cui si abbia a che fare con un sistema maggioritario). Chi vuole un sistema più rappresentativo, che premi forze politiche più numerose, ma più omogenee, sceglierà un sistema proporzionale, chi invece vuole un sistema politico con un governo stabile e tendenzialmente di legislatura, all’interno di una Repubblica parlamentare, sceglierà il sistema maggioritario, nella speranza che questo dia luogo a un bipartitismo. Però attenzione, mentre i partiti del proporzionale sono più numerosi e più piccoli, ma più omogenei, nei sistemi di natura maggioritaria i partiti sono meno numerosi, tendenzialmente vanno verso due partiti, però sono molto meno omogenei all’interno, risentono molto di più delle influenze di natura territoriale, particolaristica, ideologica, etc., quindi spesso hanno comportamenti meno disciplinati.

Queste sono le due polarità, però, proprio perché i sistemi hanno una loro razionalità che si cerca di correggere, esiste la possibilità di innestare in ciascuno di essi elementi dell’altro e quindi avere sistemi misti, che abbiano una natura prevalente, maggioritario o proporzionale, e un innesto di tipo opposto. Quindi correzione proporzionale nel maggioritario, correzione maggioritaria nel proporzionale.
A questo proposito c’è una precisazione che va fatta, una delle tante sciocchezze che si dicono in questo periodo sui sistemi elettorali è quando si parla dell’attuale sistema elettorale detto Porcellum, come di un sistema proporzionale con la correzione maggioritaria. E’ esattamente il contrario! È un sistema maggioritario con una correzione proporzionale. La differenza è in questo: il sistema è proporzionale con correzione maggioritaria quando distribuisce la gran parte dei seggi in modo proporzionale e poi ha un premio di maggioranza, di solito fisso, 10 – 15 per cento dei seggi, che va al primo partito, alla prima coalizione. Viceversa il sistema è maggioritario quando una coalizione o un partito, anche per un solo voto, si aggiudica automaticamente la maggioranza dei seggi, esattamente come succede nel Porcellum, dove la coalizione di centrosinistra, con il 29 per cento dei voti popolari si è ritrovata il 54 per cento dei seggi alla Camera. Tutto il resto diventa invece la correzione proporzionale.
Quindi il quesito di questa puntata è “Sistema proporzionale o maggioritario?” Il sotto-quesito che troverete è che vogliamo che questo sistema sia puro o sia corretto? Poi vedremo quali correzioni, ma intanto precisiamo questo, se vogliamo un sistema nell’ordine proporzionale puro, proporzionale corretto, maggioritario puro o maggioritario corretto.

A partire da questa prima definizione del sistema potremo vedere come definire tutto il resto in relazione ai collegi, al voto di preferenza, alle eventuali clausole di sbarramento, etc., per adesso cerchiamo di fissare il concetto del principio ispiratore generale: maggioritario o proporzionale.”

Aldo Giannuli

roby

18 Gennaio 2014 alle 14:00

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Allo stato dell’arte la legge elettorale deve essere PROPORZIONALE con correzione maggioritaria, praticamente il contrario del Porcellum di adesso. Altrimenti NON tornerà mail l’onestà in sto Paese.

In attesa di avere un quadro complessivo e fare una scelta contestualizzato al nostro Paesaccio.

Leandro Recalchi

18 Gennaio 2014 alle 14:38

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Propendo per il proporzionale, i politici si devono sempre sentire sotto pressione, e della governabilità’ chi se ne frega, il Belgio ci ha insegnato , che senza governo si sta meglio!

Giuseppe II

18 Gennaio 2014 alle 15:05

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Io sono fisso. Anche se isolato. Sistema inglese. Collegio uninominale e sistema maggioritario. Avrà i suoi difetti, ma è fantastico: il legame tra elettori ed eletti è forte e continuo. Nessuno si può candidare in due collegi (il nostro B. era capolista di quasi tutti i collegi dell’Italia, ah ah ah), ogni partito nel collegio mette in campo i soggetti migliori perché debbono prevalere sull’avversario, quindi selezione all’origine, il segreto della democrazia – ma chi sono io per parlare così? direbbe Bergoglio – è semplicemente la severa critica, il continuo controllo e l’intransigenza nelle pretese. Del resto è in Inghilterra che sono nati i sistemi elettorali, poi adattati altrove secondo i vari interessi di chi faceva leggi elettorali…

aldo

18 Gennaio 2014 alle 15:29

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Propongo per il proporzionale con un piccolo premio di maggioranza (10%) solo dopo il raggiungimento superiore al 40% del singolo partito e non di coalizione (che sono solo bluff per accumulare voti), con la rappresentanza di tutti i partiti che hanno preso almeno il 3%, questo per rispettare a pieno la Costituzione, i rappresentanti si devono candidare in un solo collegio con preferenze . Questo per ottenere un parlamento legittimato per far affrontare le variazione e innovazioni alla Costituzione vigente e in seguito predisporre la legge elettorale più consona alle novità messe in Costituzione , attualmente qualsiasi legge elettorale maggioritarie e simili andrebbero contro la nostra Costituzione attuale.

leopoldo

18 Gennaio 2014 alle 15:31

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ok, però credo che m5s non deve porre la sua proposta troppo in la nel tempo. il rischio è di restare fuori dai giochi e non portare a casa niente. arrivare con una proposta coerente alla discuzione parlamentare è auspicabile.

Giuseppe II

18 Gennaio 2014 alle 16:53

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Se è vero che ogni forza politica vuole una legge elettorale che soprattutto giovi al proprio partito, allora il Movimento 5 Stelle, composto di giovani in gamba e non da cariatidi tradizionali, deve scegliere il MAGGIORITARIO CON COLLEGIO UNINOMINALE. Nello scontro singolare tra due o tre candidati, il giovane grillino è più in gamba di un politico che parla per slogan. Davanti ad un pubblico interessato il grillino è più appassionato, è più convincente perchè parla della realtà e quindi ha assai più possibilità di prevalere. Non capite questo? ne va della vita dell’Italia!!

ilBuonPeppe

18 Gennaio 2014 alle 17:16

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Il fatto di essere una repubblica parlamentare, di avere un bicameralismo perfetto, e di avere avuto una sentenza della corte costituzionale piuttosto chiara su questo aspetto, penso renda inevitabile andare verso un proporzionale.
I correttivi che saranno inseriti, spero che non taglieranno le gambe alla nascita di nuove forze politiche. Abbiamo un gran bisogno di rinnovamento e le barriere di ingresso favoriscono il mantenimento dello status quo.
Aggiungo solo un appello su un aspetto che Aldo non ha citato (forse dandolo per scontato): finché il bicameralismo è perfetto NON possiamo avere due sistemi elettorali diversi tra le due camere.

Silvio

18 Gennaio 2014 alle 17:41

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Mi dispiace, Professore, ma si sta facendo manipolare. Mentre voi discutete gli altri decidono. Il M5s faccia la sua proposta subito e poi tratti, sulla base di quella, il miglior compromesso possibile. Sono sicuro , invece, che questo non avverrà . Al di là della propaganda, Casaleggio punta (al pari degli altrettanto spregiudicati Berlusconi e Renzi ) ad uno spagnolo con premio di maggioranza ed enorme sbarramento che , allo stato dell’arte, lascerebbe in vita solo tre partiti (PD, M5s e Forza Italia) tagliando le gambe a tutti gli altri. Si vuole così prefigurare un futuro parlamento con un grande centro di governo (Renzi) un’opposizione di destra (Berlusconi) ed un’opposizione anti sistema (Casaleggio). Un incubo orribile, ancora peggiore di quello che stiamo vivendo. Professore, quando interviene sul blog di grillo lei sta favorendo questo progetto senza nemmeno rendersene conto.

aldogiannuli

18 Gennaio 2014 alle 23:11

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silvio: sinceramente non ho avuto affatto l’impressione che il sistema spagnolo con premio ecc. fosse la cosa più gradita a Roberto Casaleggio. Sarò pure un ingenuo ma Le assicuro che non mi pare proprio che il suo dubbio abbia fondamento. Comunque io faccio il mio mestiere che è quello di informare la gente per quello che posso. Per il resto vedremo come va a finire e non mi pare che i partiti di regime abbiano bisogno del M5s per varare una legge come quella che dice Lei, ci bastano loro da soli

vincenzo giuliano

18 Gennaio 2014 alle 18:50

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PROPORZIONALE …PUNTO

giandavide

18 Gennaio 2014 alle 21:53

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purtroppo ho la stessa sensazione di silvio. il m5s d’altra parte sarebbe enormemente avvantaggiato dal modello spagnolo, dato che taglierebbe le gambe a ogni tipo di protesta antisistema che non passa da casaleggio. credo che sia il caso di concentrarsi di più sul modello spagnolo, dato che è diventato il punto di discussione principale.
comunque riguardo al contesto dell’incontro, sto iniziando a pensare che renzi sia un pochino coglione.
la tempistica dell’incontro di oggi è perfetta per quanto riguarda berlusconi. ma si sa che il nano ha un talento incredibile per tenersi le porte e scegliere il momento giusto per agire. ma per quanto riguarda renzi il tempismo convince poco: ha fatto tutto troppo presto, e anche la scelta di edulcorare i messaggi inciucistici con improbabili aedi che festeggiano momenti storici inesistenti lascia il tempo che trova. si è seduto al tavolo di poker con il piglio di chi vuole bluffare con una coppia di sette, ha promesso ampi contentini ai tre grandi partiti che potranno tirare a campare se gli votano la legge elettorale, e spera che ciò basti ad appiattire la vita politica italiana incanalandola in tre percorsi obbligati. forse sarò troppo ottimista, ma mi sembra che queste soluzioni studiate troppo a tavolino siano di solito destinate a crollare…

Riccardo

18 Gennaio 2014 alle 22:07

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io propendo per un proporzionale corretto.

Franco Starace

18 Gennaio 2014 alle 23:56

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Dopo la cronaca della giornata penso che si approderà ad un sistema basato sul modello spagnolo con premio di maggioranza che preveda anche le coalizioni. Ma questo non porterà certo ad una riduzione della frammentazione partitica (come sostiene Renzi) perché i piccoli partiti, finché saranno previste le coalizioni, manterranno il loro potere di ricatto. Succederà quello che è successo con il mattarellum: per aggiudicarsi il premio il partiti maggiori delle coalizioni saranno costretti (obbligati) a concedere seggi sicuri ( posti al vertice delle liste bloccate) ai partiti minori (piccoli) anche in numero maggiore di quelli che il piccolo partito otterrebbe in proporzione ai suoi voti.
Questo chiaramente porterà in Parlamento anche esponenti di partiti con il 2-3 % o anche meno. Senza escludere anche la possibilità eventuale per i partiti maggiori di ospitare nelle proprie liste esponenti di partiti minori garantendogli l’elezione in cambio dei voti, come già accaduto con il porcellum. Quindi con le coalizioni acchiappatutti e gli ospiti nelle liste dei partiti maggiori la riduzione della frammentazione va a farsi friggere. In fondo il sistema oggetto dell’accordo tra Renzi e Berlusconi, dovesse essere il sistema spagnolo corretto con le coalizioni, il premio di maggioranza e il calcolo dei seggi a livello nazionale, non è altro che un porcellum con premio fisso del 15% anziché con premio variabile.

Silvio

18 Gennaio 2014 alle 23:57

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La sua opera di informazione è in sè meritoria. Resta il fatto che, mentre si discute sul blog, vengono prese decisioni che avranno un impatto molto pesante sulla democrazia italiana. Dando credito a quanto scrivono i giornali, il prossimo parlamento sarà deciso da tre persone: Renzi, Berlusconi e Casaleggio.
Non so cosa abbia in testa Casaleggio. Se però dovremo aspettare marzo per avere una proposta ufficiale del Movimento (per di più non negoziabile) tutti i sospetti diventano leciti. Per allora, al di là della propaganda, che lascia il tempo che trova, i giochi rischiano di essere già fatti. E deve essere chiaro che l’accordo di oggi, per come viene descritto dalla stampa, predetermina il risultato del voto in modo ancora più disonesto del porcellum.

giandavide

19 Gennaio 2014 alle 01:55

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mah cosa significa gradire? non abbiamo la palla di cristallo nè la telepatia, quindi non possiamo conoscere i pensieri di chicchessia. è anche possibile contemplare l’esistenza di uno scarto tra ciò che viene detto e le reali intenzioni. ma credo che la convenienza sia un dato brutalmente oggettivo. è indifferente ciò che casaleggio pensa al riguardo; è molto meno indifferente ciò che casaleggio fa al riguardo. non muoversi in una direzione marcatamente proporzionale significa inserirsi nella scia criminale tracciata da renzi e dal nano. avallare il tutto a una indeterminata scelta da parte di un pubblico elettorale poco formato e viziato da comportamenti da stadio rappresenta una rinuncia di fatto a una scelta che sarebbe squisitamente politica. io credo che se casaleggio volesse il bene dell’italia sarebbe per il proporzionale; se vuole il maledel’italia non contrasterà lo spagnolo proposto da renzi e berlusconi; tertium non datur

mariosavona

19 Gennaio 2014 alle 09:41

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@ giandavide..scusa ma siamo qui per la prima volta nella storia italiana a discutere o meglio da parte mia ad in formarmi sella legge elettorale, i suoi meccanismi e le sue conseguenze..io non avendo una laurea in scienze politiche devo rileggermi 3-4 volte il tutto per farmi un’idea sulla situazione.. ma dimmi che cosa c’entra casaleggio?? discutiamo cerchiamo di capire e decidiamo, dopo di che gli iscritti al M5S hanno la possibilità di votare, cosa che gli altri si sognano.. già questo è un gran passo verso il bene dell’Italia.. o no?

andrea

19 Gennaio 2014 alle 10:18

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interessante questa iniziativa di informazione elettorale. Leggendo, mi sono permesso di estrarre parti dello scritto “Se c’è un sistema bicamerale c’è sempre un sistema di tipo proporzionale, questo è stato uno dei grossi errori che è stato fatto dai nostri parlamentari nel 1993 quando venne approvato il sistema maggioritario, dimenticando che il sistema maggioritario può produrre maggioranze diverse nei due rami del Parlamento e rendere la situazione ingovernabile…” se questo è tecnicamente vero, bisogna capire cosa si vuole fare delle due camere, visto che è argomento di governo. Il pardosso è un proporzionale con una camera, conoscendo i nostri personaggi…. Inoltre leggendo la prima “pillola” non mi è chiaro il rapporto tra la proporzionalità e l’omogeinità delle rappresentanze politiche e viceversa nella natura maggioritaria con poca omogeinità.. “…..mentre i partiti del proporzionale sono più numerosi e più piccoli, ma più omogenei, nei sistemi di natura maggioritaria i partiti sono meno numerosi, tendenzialmente vanno verso due partiti, però sono molto meno omogenei all’interno, risentono molto di più delle influenze di natura territoriale…..”

Ferruccio Cittadini

19 Gennaio 2014 alle 11:58

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A dimostrazione che anche un proporzionale può far male, c’è la proposta di Renzi e Berlusconi: mini liste bloccate.

La mia analisi:
http://concittadinia5stelle.altervista.org/renzi-berlusconi-sulla-legge-elettorale-siamo-da-capo-a-dodici/

Alessandro Riolo

19 Gennaio 2014 alle 13:33

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Ho letto la proposta http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/affaricostituzionali/dossier-l-elet.pdf, e devo confessare di non esserne rimasto contento.
Ci sono diversi punti che non mi piacciono per nulla. Ad esempio lo sbarramento, qualsiasi, che c’entra con la democrazia diretta? O anche perché gloriarsi che con le circoscrizioni piccole si riesce ad alzare lo sbarramento al 10% o oltre? O chi decide che i partiti che propongono l’indipendenza di Veneto o Sicilia non rappresentino minoranze linguistiche a cui non applicare lo sbarramento? Poi “governabilità” in un documento del M5S non si può leggere. A me pare onestamente improbabile che Grillo o Casaleggio abbiano letto quel documento. I due sono anni che in pratica cercano di proporre di ricreare il modello svizzero in Italia, per fare della Repubblica Italiana la seconda vera democrazia correntemente esistente sulla terra, e si ridurrebbero a scopiazzare la Spagna? Che poi è il sistema praticamente in essere in 6 delle 9 province siciliane dal 1951 (proporzionale con collegi piccoli), ci promettono la Svizzera e ci propongono la Regione Siciliana?

giandavide

19 Gennaio 2014 alle 14:27

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@Mario. Liberissimo di metterci tutto il tempo che vuoi per capire sei d’accordo con Renzi e Berlusconi o meno. Io un’idea me la sono già fatta. Solo aspetterei anche, solo che ho qualche dubbio sul fatto che i politici aspettino tranquillamente che tu ti sia fatto un idea. Sebbene sono certo che seguire Aldo vi aiuterà moltissimo a farvi un idea data la sua innegabile competenza, è facile che i tempi di questa iniziativa non coincidano con i tempi stabiliti dal parlamento.

Agostino Marrella

19 Gennaio 2014 alle 16:20

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Non ho condiviso – trovandolo, invero, alquanto tartufesco – il “possibilismo” della Consulta sulle cosiddette liste corte bloccate che, a mio avviso, riproducono, sia pure in scala ridotta (ma non per questo accettabile), il limite più grosso del soppresso “porcellum”: il “potere di mero e misto imperio” delle oligarchie partitiche di far eleggere, in buona sostanza, quelli che a esse più aggradano tramite – ad esempio – il “giochetto” dei “collegi sicuri” e delle spartizioni correntizie; in tal caso, l’elettore potenzialmente orientato a votare per il partito X, ma impossibilitato a farlo per la (ri)proposizione dei soliti “boiardi e/o “vecchi arnesi” altro non potrebbe fare che astenersi o annullare la scheda.

La mia opinione è, quindi, che i “tecnicismi” che danno all’elettorato un’effettiva potestà di scelta siano soltanto due: il voto di preferenza o l’uninominale di collegio a doppio turno eventuale.

Al contrario dei “proporzionalisti sic et simpliciter” (ma, per inciso, neppure nella “prima repubblica” si votava col proporzionale puro, che, in ogni caso, ha senso solo se l’intero territorio nazionale è ritenuto un unico collegio) – non ritengo la governabilità “figlia di un dio minore; essa, però, non può essere perseguita a scapito della reale possibilità di eleggere i parlamentari.

Se è facilmente intuibile l’”effetto governabilità” del sistema elettorale uninominale a doppio turno eventuale (neppure ipotizzabile, invece, con l’uninominale di collegio ad un turno, stante l’assoluta assenza, in Italia, di polarizzazioni bipartitiche), anche col proporzionale – se, beninteso, adeguatamente (e “giudiziosamente”) corretto in senso maggioritario – è possibile dare vita a governi di legislatura (stabili, cioè). Di seguito, alcune caratteristiche che potrebbero sostanziare un sistema proporzionale con “viraggio” maggioritario:
1. collegio unico nazionale (a Costituzione vigente ciò non è però possibile per l’elezione del Senato);
2. potenziale premio di maggioranza per la lista o coalizione che raggiunga almeno il 35% dei voti validi a livello nazionale consistente nell’assegnazione del 52,5 % dei seggi parlamentari, ad esempio, ove si consideri l’attuale numero (630) dei membri della Camera dei Deputati 331 seggi (ciò andrebbe “corredato” da meccanismi “antiribaltone”, di sfiducia costruttiva e di divieto di costituzione di gruppi parlamentari che non siano espressione del voto popolare);
3. soglia di sbarramento nazionale (si veda il punto 1) al 4%.

Indispensabili, in ogni caso, a mio avviso – qualunque sia/sarà con cui si vota/voterà – norme stringenti che determino un tetto per le spese elettorali e la loro rendicontazione e pubblicizzazione (anche in ordine alla loro provenienza).

mariosavona

19 Gennaio 2014 alle 16:43

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@ giandavide ma io non credo che i politici aspettino me o te per decidere, ma credo anche che il piano di renzi e berlusconi non si faccia proprio nei tempi da loro stabiliti… intanto vediamo che cosa succede lunedì, sino ad oggi renzi è stato solo chiacchiere e distintivo vediamo cosa porta in parlamento… nel frattempo la mia idea si materializza…bye.

nia.verso

19 Gennaio 2014 alle 18:04

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SISTEMA ELETTORALE
Il sistema elettorale deve essere proporzionale. Tuttele minoranze devono essere rappresentate in parlamento.
SISTEMA DI GOVERNO
Non deve più esistere maggiornanza e minoranza. Il Governo deve essere costituito da un rappresentante per ogni partito/movimento eletto.
Le leggi si votano in parlamento all’unanimità.
E’ l’unica forma di governo degna di una Comunità democratica. Ed è un modo per introdurre le dinamiche decisionali partecipate. Resterà poi da attendere che tutti i partiti/movimenti siano in grado di coinvolgere la loro base in consultazioni on line. Ancora meglio: le basi dovranno via, via, essere chiamate a presentare le proprie istamze su cui esse ritengono che sia necessario legiferare. Questo significa che non saranno i candidati durante la campagna elettorale a imporre le tematiche, essi durante la campagna elettorale dovranno invece rendere visibile in modo trasparente la propria candidabilità e far apprezzare la propria qualità etica, integrità e rigore.
Un saluto

leo zaquini

19 Gennaio 2014 alle 19:03

Rispondi

Purtroppo pochi conoscono il sistema politico svizzero (dove vivo). OLTRE alla democrazia diretta in questo paese c’e’ il sistema degli esecutivi che e’ veramente INVIDIABILE. Dove vivo per esempio:
– gli organi legislativi sono eletti con il sistema PROPORZIONALE PURO.
– Il governo e’ eletto con MAGGIORITARIO A DOPPIO TURNO.

Ed in questo modi si ACCOMUNANO I PREGI dei due sistemi, e se ne ELIMINANO I DIFETTI:
a) la mancanza di democraticita e di rappresentativita’ di “organi legislativi taroccati” da manfrine “premiatorie” e/o sbarramentizie.
b)Si elimina la instabilita’ degli esecutivi.

COMMANTO FINALE: si possono dare NON solo per preferenze, ma anche le S-PREFERENZE e si possono attribuire voti di preferenza a candidati di LISTE DIFFERENTI (in modo da fare abbassare la cresta ai mafio-partiti).

In ongi caso: o govenri GOVERNANO (nel senso di E-SE-GUI-RE … dato che sono delgi ESECUTIVI!), e governano con le leggi che ci sono. Queste le fa l’orgnao legislativo ai diversi livelli(parlamento bicamerale, Granconsiglio cantonale, COnsiclio comunale).

Dulcis in fundo:
LE LEGGI ELETTORALI (a tutti i livelli) ESIGONO RATIFICA POPOLARE mediante referendum obbligatorio (non necessita di raccolta di firme). E che se no, “gli eletti che decidono il sistema elettorale?” … e’ ILLOGICO!
Le leggi che concernono direttamente i legislatori qui vanno ratificate dai cittadini.

Gianfranco

19 Gennaio 2014 alle 19:33

Rispondi

Io proporrei per il proporzionale corretto in quanto credo sia il più democratico e rappresentativo. Il grosso problema è la giusta correzione che permetta allo stesso tempo pluralità di rappresentanza e governabilità. La colazione decisa prima o dopo? Perché nel caso di coalizione prima la % deve essere più alta (50%)e premio di maggioranza (5%), mentre se tutti corrono da soli al partito che prende più voti gli si deve dare modo di governare con una percentuale più bassa (40%)ed un raggiungimento della maggioranza con premio(fino al 55%). Lo sbarramento al 2%. Nel caso la coalizione (50%) e partito singolo (40%) non raggiugessero l’obbiettivo cosa si fa? Si torna all’antica (DC – PSI – PLI – PRI…)? Oppure si prevede il doppio turno per questo caso?

Carlo Luzi

19 Gennaio 2014 alle 19:34

Rispondi

La rappresentatività di un parlamento in democrazia dovrebbe essere un bene assoluto.
Il dilemma fra rappresentatività e stabilità cessa se diventa operante la divisione fra il potere legislativo e il potere esecutivo (esecutivo, perché esegue soltanto).
Piuttosto la condizione essenziale per la rappresentatività è l’abolizione effettiva di ogni vincolo di mandato, altrimenti i parlamentari rappresentano la maggioranza all’interno del loro partiti e non la maggioranza degli elettori.
Occorre che su ogni problema rilevante si possano formare maggioranze parlamentari diverse, perché due che la pensano allo stesso modo sul fisco possono avere idee opposte sull’immigrazione.

La cosa più importante in assoluto, però, è stabilire quali sono i limiti del potere politico sugli individui; oggi in Italia abbiamo un potere giuseppinista, che vuole essere informato su di noi perfino quando a casa nostra cambiamo la posizione della porta del bagno.
Questo potere sarà sempre mostruoso, quale che sia la legge elettorale.

leo zaquini

19 Gennaio 2014 alle 20:22

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Purtroppo pochi conoscono il sistema politico svizzero (paese dove vivo). OLTRE alla democrazia diretta in questo paese c’e’ il sistema elettorale e la costituzione degli esecutivi che e’ veramente INVIDIABILE. Dove vivo per esempio:
– gli organi legislativi sono eletti con il sistema PROPORZIONALE PURO.
– Il governo e’ eletto con MAGGIORITARIO A DOPPIO TURNO.
(Elezioni lo stesso giorno, ma sono elezioni differenti, schede differenti, candidati differenti … )

Ed in questo modo si ACCOMUNANO I PREGI dei due sistemi, e se ne ELIMINANO I DIFETTI:
a) la mancanza di democraticita’ e di rappresentativita’ di organi legislativi “taroccati” da manfrine “premiatorie” e/o “sbarramentizie”.
b) si elimina la instabilita’ degli esecutivi.

ATTENZIONE: si possono dare NON solo le preferenze, ma anche le S-PREFERENZE e si possono attribuire voti di preferenza a candidati di LISTE DIFFERENTI.

In ogni caso: i governi GOVERNANO (nel senso di E-SE-GUI-RE … dato che sono degli ESECUTIVI!), e governano con le leggi che ci sono. Queste, le leggi, le fa l’organo legislativo (e chi e no?) ai diversi livelli (parlamento che e’ bicamerale, Granconsiglio cantonale, Consiglio comunale).

DULCIS IN FUNDO:
LE LEGGI ELETTORALI (a tutti i livelli) ESIGONO RATIFICA POPOLARE mediante “referendum obbligatorio” (non necessita di raccolta di firme). E che se no, “gli eletti che decidono il sistema elettorale” ?? … ma e’ ILLOGICO!
Le leggi che concernono direttamente i legislatori qui vanno ratificate dai cittadini.

= = =
PS – Preghiera di pubblicare questo messaggio il precedente ha qualche errore di battitura)

Jugò

19 Gennaio 2014 alle 21:27

Rispondi

Io opterei per un proporzionale con correzione maggioritaria: è vero si che il proporzionale risente più dell’opinione pubblica e che il maggioritario è per così dire ”più stabile” ma di certo il primo è più fedele al volere democratico dell’elettorato, e penso che l’esperienza degli ultimi anni ci possa confermare gli scadenti risultati del secondo(leggi ‘larghe intese’). Secondo me, però, bisognerebbe con la stessa attenzione regolamentare quello che viene dopo: innanzitutto l’obbligo dei partiti che si presentano in coalizione a rispettare la stessa una volta eletti, pena la crisi di governo; il RECALL cioè la possibilità per gli elettori di ritirare il mandato al parlamentare ‘inadempiente’, l’imprescindibilità delle preferenze(che Renzi ha appena rinnegato)….
Intanto sig.Giannulli volevo citarle un articolo che ho letto su Le Scienze(ed.Italiana di Scientific America)sul nr di gennaio 2013, in merito all’applicazione dello studio dei sistemi complessi alla realtà politica: in sostanza si tratta di assegnare dei seggi in parlamento a cittadini estratti a sorte(naturalmente candidatisi prima in maniera indipendente) con percentuali calcolate con apposite formule partendo dai risultati proporzionali di maggioranza e opposizione. Sono studi scientifici di cui posso citare le fonti, se è interessato la mia e-mail è jugo89@hotmail.it. Salve, buona sera e buon lavoro!

Giastolf

19 Gennaio 2014 alle 21:48

Rispondi

Ho costruito un foglio excel con una proposta di legge elettorale proporzionale con premio di maggioranza. Sarebbe complesso spiegarla, è più facile provarla. Come posso fargliela pervenire?

aldogiannuli

20 Gennaio 2014 alle 06:14

Rispondi

provi a mandarmela nella mail aldo.giannuli@unimi.it

Alex-G

19 Gennaio 2014 alle 22:49

Rispondi

Vorrei spere cosa ne pensa di questo articolo:
http://www.huffingtonpost.it/marco-perduca/questa-boiata-del-senato-_b_4625946.html

Grazie

Assad Abo Ata

20 Gennaio 2014 alle 01:23

Rispondi

http://www.rappresentanzatotale.it
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Il proporzionale non è la soluzione, ecco 5 motivi!
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1- L’Italia ha bisogno di stabilità
Numeri alla mano: Da quando è nata l’Italia nessun governo è riuscito a concludere una legislatura, infatti la durata media dei governi è di appena 340 giorni. 62 anni di repubblica 61 governi caduti. Questo clima di instabilità danneggia l’Italia sui piani Politico, Economico ed Internazionale. Questa instabilità è dovuta alla natura frammentaria del quadro politico Italiano, quindi il sistema proporzionale non fa altro che favorire la proliferazione dei piccoli partiti, complicando la formazione di un governo stabile. Difatti basta il cambio di un’alleanza per far cadere il governo. Succede così che i politici al posto di curare gli interessi del paese, sistematicamente (a causa dell’instabilità) si perdono in alleanze e campagne pre elettorali.

2- Bisogna Ridurre la Corruzione e Responsabilizzare I politici
Nella maggior parte dei sistemi proporzionali i deputati sono determinati più dai poteri interni al partito e non dal vero sostegno dell’elettorato. Il popolo quindi non è nella condizione di punire individualmente i politici che tradiscono la loro fiducia o che non mantengono le promesse fatte in campagna elettorale. In questo modo i deputati non sono influenzati dall’elettorato, al contrario, sono influenzati dalle dinamiche di partito e dalle lobby che li sostengono. In conclusione, il sistema proporzionale indebolisce il legame tra Deputati ed Elettori! Un altro aspetto da non sottovalutare è che nei sistemi proporzionali i politici possono pagare illegalmente i partiti per farsi mettere in cima alle liste, favorendo la corruzione.

3- Mai più ostaggio di un piccolo partito
Nei sistemi proporzionali un piccolo partito è capace di tenere in mano un governo. Per cui succede che il governo si trova in parlamento con una maggioranza risicata e fortemente vincolata ai voleri dei piccoli partiti. Succede così che tutte le questioni di importanza nazionale vengono messe in secondo piano per soddisfare le richieste dei piccoli partiti. Anche se questo processo può succedere in qualsiasi sistema elettorale, nel sistema proporzionale viene amplificato.

4- Basta con partiti e partitini
In Italia il Sistema Proporzionale ha permesso la proliferazione di piccoli partiti senza effettivamente produrre delle vere alternative per gli elettori. In Italia spesso i partiti si spaccano e si formano per semplici giochi di potere e non per offrire una nuova proposta politica. Questa situazione non fa altro che destabilizzare il paese rendendo la politica ancora più inconcludente.

5- Coerenza
Se si tenta di correggere un sistema proporzionale con sbarramenti e/o premi di maggioranza, non si fa altro che logorare gli stessi principi per cui si è scelto il proporzionale. In questo modo si va inevitabilmente in contraddizione.

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4 Motivi per dire no al maggioritario
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1- Si alla stabilità , purché ci sia una rappresentanza
Sebbene un sistema maggioritario tenda a produrre governi stabili, è anche vero che spesso rappresenta poco i cittadini. Infatti succede spesso che il governo sia sostenuto da appena il 30% degli elettori. Per questo motivo un sistema Maggioritario puro è sconsigliato.

2- Basta con le finte alleanze
Nei sistemi maggioritari puri spesso i partiti si coalizzano per l’unico scopo di salire al potere. Nascono così finte alleanze tra partiti completamente differenti e con ideologie completamente opposte. Di conseguenza la politica non guarda più all’interesse del cittadino ma, bensì, all’interesse della casta. Un tipico esempio è che spesso 2 partiti sono alleati per le elezioni della camera, NON sono alleati per le elezioni del senato ed addirittura NEMICI per le elezioni regionali e comunali.

3- I’opposizione è una garanzia e non un nemico da eliminare
Nel 2001 in Sicilia tutti i seggi sono stati vinti dalla Casa della Libertà. Se questa situazione è già avvenuta in una regione grande come la Sicilia, potrebbe avverarsi anche in altre regioni o addirittura in tutta la nazione (mai dire mai). Un sistema elettorale democratico deve tutelare l’opposizione anche in caso di vittoria netta di uno schieramento. Se, per esempio, 2 grandi partiti si uniscono possono vincere tutti i seggi a danno della democrazia e della pluralità. Anche se l’ipotesi totalitaria è improbabile, un sistema maggioritario puro rischia comunque di creare grandi aree (es. Sicilia nel 2001) dove effettivamente non esiste un’opposizione nelle condizioni di operare. Ricordate: dove l’opposizione è debole o pressoché inesistente i politici iniziano a fare letteralmente ciò che gli pare, la corruzione dilaga e la gente si rassegna!

4- Basta con le vittorie certe e l’astensionismo
Nei sistemi maggioritari vi è il cosiddetto fenomeno dei “Collegi sicuri” ovvero Collegi elettorali dove vince quasi sempre il partito dominante. Succede così che in certe città o territori la vittoria di un determinato candidato sia abbastanza ovvia. In questo modo l’opposizione si rassegna e non si impegna a ribaltare la situazione, mentre gli elettori sono disincentivati ad andare a votare. Questo fenomeno è molto marcato nei sistemi maggioritari e si può estendere a vaste aree.

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La soluzione è il TR la Rappresentanza totale
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Come funziona il TR? (l’uovo di colombo)
Il TR o Rappresentanza Totale è un sistema elettorale misto per il 75% maggioritario (475 seggi) e per il 25% proporzionale (155 seggi per un totale di 630) simile alle legge Mattarella.

Parte maggioritaria
Il 75% del territorio nazionale viene diviso in collegi uninominali, il partito che ottiene la maggioranza relativa* in un collegio si aggiudica il seggio (Un voto in più del secondo partito è sufficiente per vincere)*.

Parte proporzionale
Tutti i voti dei partiti (grandi e piccoli) che hanno perso nei collegi uninominali, vengono usati per distribuire proporzionalmente il restante 25% dei seggi. Il risultato è che i primi 2 partiti che hanno preso più voti su scala nazionale, si aggiudicano la maggior parte dei 155 seggi, infatti anche se hanno vinto in molti collegi, hanno perso in altri!
L’effetto immediato è che vengono consolidati i grandi partiti e ridimensionati i piccoli, mantenendo a quest’ultimi una piccola rappresentanza in parlamento, ma non tale da ricattare un governo.

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I vantaggi del TR
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1- Il TR favorisce governi stabili grazie alla parte maggioritaria che elegge il 75% dei deputati
2- Il TR rappresenta Tutti poiché con i voti persi di ogni partito (grande o piccolo) elegge il restante 25% dei deputati, quindi tutti i voti vanno in parlamento e niente va sprecato.
3- Il TR è una soluzione accettabile da tutti i partiti poiché offre gli stessi benefici della legge Mattarella, ma ne risolve i problemi. Sia il PD che il PDL che il M5S hanno espresso in passato la loro disponibilità verso un ritorno alla legge Mattarella. Il TR è il vero Mattarellum rinforzato!
4- Il TR riduce la corruzione grazie al sistema delle preferenze e grazie al ripescaggio, infatti sia la maggioranza che l’opposizione traggono il loro potere dai medesimi collegi uninominali.
5- Il TR prende in considerazione i partiti e non le coalizioni, poiché e’ risaputo che spesso le coalizioni sono fatte per il mero scopo di ottenere il potere. Infatti capita che 2 partiti sono alleati per la camera e nemici per le regionali.
6- Il TR consolida i grandi partiti e punisce duramente le separazioni, questo crea maggiore coesione tra i partiti e vincola i politici al rispetto dei programmi. Un quadro politico semplice è un quadro politico più stabile.
7- il TR è equo nei confronti dei piccoli partiti e non li fa scomparire. Infatti il TR da ai piccoli partiti la possibilità di ottenere uno o più seggi, sufficienti per avere una voce in parlamento, ma non per ricattare un governo.
8- il TR Responsabilizza i politici poiché il sistema di voto è con le preferenze, quindi il candidato per essere eletto deve ottenere il consenso diretto della gente.
9- Il TR è Semplice da capire, semplice da applicare, questo riduce inoltre la possibilità di raggirare il sistema. Per applicare il TR all’Italia basta utilizzare i collegi elettorali del 2001.
10- Il TR diminuisce l’astensionismo e riduce il voto utile, poiché nessun voto va sprecato. Infatti il TR elegge il 25% dei parlamentari con i voti dei partiti che hanno perso.
11- il TR avvicina la politica alla gente, poiché la competizione si svolge nei collegi elettorali, come fossero delle elezioni comunali!
12- Nessun Collegio Sicuro. Con il TR i piccoli partiti sono incentivati a lottare fino all’ultimo voto, poiché anche se hanno poca probabilità di vincere nel collegio elettorale, possono sperare nel ripescaggio del proporzionale.
13- Nessuna soglia di sbarramento a favore della pluralità.

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La simulazione del Sistema Elettorale e la questione della governabilità!
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Il sistema elettorale TR è stato simulato in Italia utilizzando i dati elettorali del 2013. Tuttavia bisogna considerare che spesso il sistema elettorale influenza le strategie dei partiti e di conseguenza il voto. I risultati della simulazione del TR sono visibili al seguente link:

http://www.rappresentanzatotale.it/il-tr-in-italia-risultati.html

Nella simulazione del 2013 il TR consolida 3 grandi partiti (Tripolarismo) senza produrre una maggioranza netta. Ma questo non dovrebbe accadere sempre, poiché con il TR un partito forte e consolidato può tranquillamente ottenere la maggioranza e formare un governo. Tuttavia anche in una situazione in cui il primo partito non ha una maggioranza netta, esso può comunque formare un governo alleandosi con il terzo o quarto partito. Questa situazione è tipica della Germania, dove l’alleanza tra il primo ed il terzo partito ha formato governi stabili.

Ciò che un cittadino informato dovrebbe sapere è questo:

1.Un partito deve ottenere la maggioranza in parlamento conquistando la fiducia degli elettori e non facendo magheggi e trucchetti con i sistemi elettorali a danno della popolazione!

2.In Italia è nata una nuova realtà politica e che piaccia o no rappresenta una grande fetta della popolazione, per cui ignorare questa nuova forza politica vuol dire tornare indietro di decenni!

3.Quello che dovrebbero fare i partiti in realtà è decidere con chi stare e con chi governare. Questo non può essere fatto pretendendo l’appoggio incondizionato senza dare nulla in cambio. Per avere l’appoggio di un partito bisogna sposare le sue battaglie, rispettare i suoi elettori, giungere a dei veri compromessi, DARE ed AVERE, non PRETENDERE

4.IL TR semplifica il quadro politico Italiano, rendendo le trattative più semplici. Gli attori politici diminuiscono e le responsabilità nei confronti degli elettori aumentano! La partita si gioca tra 2 o 3 partiti e non tra 10 soggetti diversi

5.Un altro aspetto positivo del TR è che grazie al maggioritario, l’orientamento politico della nazione si differenzia (es. Sicilia M5s, Campania PDL, etc). Questo innesca una competizione positiva, per determinare quale partito effettivamente cura meglio gli interessi dei propri elettori (un po’ come alle regionali).
IL TR non è mai stato usato e l’Italia sarà la prima a farlo, spargete il verbo!

http://www.rappresentanzatotale.it
Assad Abo Ata

mario

20 Gennaio 2014 alle 01:41

Rispondi

Salve,io la farei più semplice.Farei presentare ai partiti le leggi che intendono fare e dando un tempo es.3mesi per applicarla/approvarla insomma farei in modo che i cittadini sappiano cosa gli aspetta e dicendo così basta a questo continuo votare firmando un assegno in bianco.semplificando il sistema di voto si potrebbe riconfermate la fiducia tipo sistema americano.Grazie per l’enorme quantità d’informazioni.

giandavide

20 Gennaio 2014 alle 09:59

Rispondi

Continuo a fare notare, come già hanno fatto Silvio e Alessandro Riolo poco sopra, che nonostante le vostre discussioni la proposta depositata dai 5 stelle riguarda un sistema elettorale di tipo spagnolo, come scritto nel PDf Licata sopra, da cui cito:

“I grafici che seguono dimostrano gli effetti dell’applicazione del modello elettorale spagnolo, il più simile a quello proposto: espansione progressiva dei partiti più grandi, neutralità per i partiti medi o regionali, regressività per i partiti piccoli, produzione di una maggioranza quando il partito maggiore ha ottenuto una percentuale di voti piuttosto elevata ancorché non assoluta o quando ha uno scarto considerevole rispetto al secondo partito, mancanza di maggioranza negli altri casi.”

Certo ci sono ancora molti nodi da sciogliere, ma se si considera che i tre principali partiti sono in fase non si sa quanto avanzata di trattativa, mi sembra che si possa dire che i giochi siano praticamente già chiusi, e il fatto che in questa pagina ognuno si stia sbizzarrirsi a proporre il suo autarchico sistema elettorale non cambierà molto la situazione.
Forse altri interventori come Mario Savona, casomi attraverso una conoscenza diretta di renzi o di Berlusconi potrebbero avere delle certezze che si tratti di fuffa e che in realtà non è stato deciso niente. Io queste conoscenze non c’è ho e mi limito a constatare che a favore dello spagnolo c’è una trattativa tra Renzi Berlusconi e Alfano, oltre a un disegno di legge depositato dai 5 stelle, di cui sarei curioso di conoscere l’analisi di Aldo, dato che si tratta di uno dei pochi studiosi di cui ancora mi fido. Sempre se la cosa è possibile e non incontra i veti degli ospiti Grillini. .. Per il resto è tutto molto interessante. Quando vorrò fondate una nazione ne terrò conto, ma al momento preferirei parlare della realtà.

giandavide

20 Gennaio 2014 alle 10:02

Rispondi

Il testo l’invito e questo già citato da Riolo e che rilinko per comodità

http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/affaricostituzionali/dossier-l-elet.pdf

Fabiano

20 Gennaio 2014 alle 10:56

Rispondi

salve
volevo solo fare alcune osservazioni sul sistema elettorale e sulla diversa funzione di parlamento e governo.
il governo è il potere esecutivo mentre il parlamento il potere legislativo, cioe’ il governo persegue degli obiettivi seguendo pero’ le regole fissate dal parlamento.
Quindi le leggi in realta’ sono di 2 tipi: quelle (leggi di tipo A) che fissano le regole di comportamento (diritti, divieti, requisiti, indirizzi, competenze, attribuzioni, suddivisioni, tempistiche) e quelle (Leggi di tipo B) di amministrazione (impegni di spesa sostanzialmente).
In un esempio di edilizia, il governo dovrebbe indicare COSA costruire e QUANTO spendere (il perche’ è appunto decisione politica), le leggi del parlamento le regole su CHI e COME (nel senso di procedure di appalto , caratteristiche di sicurezza, vincoli ambientali) va costruito.
Gia’ da questo esempio si intuisce come un governo puo’ agire utilizzando solo leggi di tipo B e come la funzione del parlamento posso essere anche di controllo di rispetto delle leggi A (la magistratura dovrebbe essere chiamata solo a giudicare il rispetto o meno)
Adesso invece assistiamo al cambiamento da parte del governo di leggi sia di tipo A che B, cioe’ si cambiano le regole per adattarle a cio’ che si vuol fare. Con la soglia di sbarramento si privano le rappresentanze minori di esercitare la funzione di controllo.
Ecco che un parlamento composto con metodo totalmente proporzionale (SENZA SBARRAMENTO, che secondo me è stato il vero colpo di stato che ha eliminato le minoranze che consentivano un controllo e un argine agli inciuci…) assicura sia la garanzia che leggi di tipo A siano promulgate con maggior rappresentanza e intesa sia che un maggior numero di opposizioni possano svolgere quella funzione di controllo dei documenti, potendo accedere a tutti gli atti.

Slegando i due tipi di leggi, potrebbe quindi avere senso un esecutivo monopartitico con la sola maggioranza relativa ma coerente nel suo programma di governo che possa amministrare il paese con le sole leggi di tipo B (nel frattempo il parlamento in autonomia puo’ fare leggi di tipo A).

Se si continua a ragionare seguendo questa impostazione, scendendo sul pratico della votazione, si potrebbe prevedere che ciascuna lista dei partiti contenga ai primi posti in un ordine stabilito i nominativi della squadra di governo, cioe’ dei ministri ( ad esempio al 2 posto il ministro dell’interno, al terzo quello della difesa, al quarto dell’istruzione e cosi’ via) facilitando anche negli elettori la comprensione delle linee di indirizzo dei vari partiti).

Definita la procedura per comporre il governo, resta la questione del parlamento; cosa dovrebbe rappresentare: istanze territoriali? istanze generazionali ? istanze di classe ? fiducia in una persona ?
Il ritorno al voto di preferenza del candidato risolve la questione, magari mettendo la imposizione della residenza nel comune del voto del candidato (che quindi deve essere eletto nella sua citta’ e non messo anche in altri collegi dal partito).
La composizione mista del parlamento abbiamo visto che non rappresenta un problema per il governo e quindi si puo’ pensare anche ad un unico parlamento (eliminazione senato).
A questo punto, ritornando al governo, si puo’ pensare di introdurre un ulteriore vincolo (solo per i ministri) questa volta legato all’eta’, cioe’ ad esempio non si puo’ essere candidati ministri se si hanno meno di 30 anni e piu’ di 60 ad esempio (per “garantire” la maturita da un lato e l’irresponsabilita’ verso il futuro dall’altro)

Infine una considerazione sul sistema di voto: segnalo la pericolosita’ di un sistema di voto elettronico segreto, dove ci si deve per forza fidare del sistema e quindi dei suoi ideatori o Hacker (ma anche dall’impossibilita’ di controllare FISICAMENTE (occhi) cio’ che è digitale (BIT)).
L’unica variante per accettare il voto elettronico è che sia palese, cioe’ tutti hanno accesso a cosa hanno votato sia personalmente che gli altri.
Cio’ escluderebbe qualsiasi tipo di broglio (inteso come differenza tra quello che so aver votato e quello effettivamente conteggiato) anche se favorirebbe i condizionamenti (che non chiamerei brogli). Le intimidazioni, i compensi, le promesse penso debbano essere lasciati liberi e non perseguibili nel momento in cui i risultati sono visibili a tutti.

ricapitolando:
A) Proporzionale Puro con indicazione del candidato senza soglie di sbarramento ma con requisiti di residenza del candidato.
B) Elezione diretta del governo con limiti di eta’ dei ministri gia’ indicati come squadra, a maggioranza relativa e suddivisione di leggi in tipo A e tipo B.
C) Votazioni elettroniche SOLO se completamente PALESI.

Spero di aver offerto spunti interessanti
Saluti

alberto

20 Gennaio 2014 alle 11:10

Rispondi

Professore cosa ne pensa della proposta dei membri delle commissioni affari costituzionali M5S? Una sorta di modello spagnolo con circoscrizioni coincidenti con le province, quindi di dimensione variabile, con l’aggiunta del voto di fiducia o sfiducia personale al posto della preferenza.
A me sembra un punto di vista interessante, soprattutto la prima parte, che garantirebbe un equilibrio tra le varie istanze (rappresentatività di tutte le forze nelle circoscrizioni grandi, disrappresentatività accentuata nelle piccole avendo quindi un correttivo maggioritario).
Sarei curioso di sapere cosa ne pensa e se potrebbe divenire dopo la discussione la proposta ufficiale del movimento.

http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/affaricostituzionali/dossier-l-elet.pdf

Massimo Badalassi

20 Gennaio 2014 alle 11:12

Rispondi

Il mio pensiero propende per un sistema proporzionale che è quello più rappresentativo della volontà popolare, il premio di maggioranza può essere uno stratagemma per la governabilità (non eccessivo però, perché a discapito della rappresentanza).Ringrazio per l’onesta e efficace esposizione sulla legge elettorale e sui suoi effetti.

mariosavona

20 Gennaio 2014 alle 13:00

Rispondi

@ caro giandavide oggi ore 12,50 pare ci siano delle novità che mi danno da pensare all’ennesimo papocchio da parte dei due burloni…hanno fretta!!.. io non credo che il parlamento si appresti o si presti a votare una legge elettorale di tale fetore!!!

Luca

20 Gennaio 2014 alle 15:11

Rispondi

Scusi Professore,
Mi complimento da subito per gli spunti di riflessione che ha fornito che sono tutt’altro che scontati ma, Prendendo spunto proprio dalla differenza dei ruoli o poteri attribuiti alle idue istituzioni (parlamento e governo), a mio avviso si sarebbe forse, dovuto partire dal tipo di esecutivo che si preferisce. Premesso che sono mediamente per un sistema parlamentare proporzionale con sbarramento neanche tanto alto e sono tendenzialmente contrario a premierati che accentrano in maggioranza i riflettori su una persona, ritengo anche che non sia assolutamente secondaria questa scelta. In effetti a guardar bene, ci protraemmo trovare comunque di fronte, come la contingenza ci mostra, ad un governo che, pur non mostrando una figura centrale come quella del presidenzialismo legifera invece di limitarsi a controllare l’esecuzione e l’applicazione delle degli indirizzi parlamentari.
La ringrazio per l’attenzione.

giandavide

20 Gennaio 2014 alle 17:40

Rispondi

@mario: io tendo a non usare il verbo credere quando si parla dei politici italiani,e se lo uso lo faccio per sbaglio.preferisco sperare e cerco di essere preparato a sperare al ribasso

nia.verso

20 Gennaio 2014 alle 21:58

Rispondi

versione corretta.
La stabilità è uno specchio per le allodole. Non è un valore di per sé, da garantire ad ogni costo. Ciò che è veramente importante è che i governi e i parlamentari siano messi in condizione di dover discutere e prendere decisioni sulle varie questioni confrontandosi alla pari con chi è parte in causa e può esporre e rendere significative le esigenze e le risorse connesse con quella specifica questione.
Utilizzare un sistema elettorale proporzionale garantisce esattamente questo. Cioè serve a modificare man mano, la logica stessa di aggregazione, non secondo una visione più o meno astratta del mondo (vedi logica destra/sinistra, vedi ideologie partitiche e simili) ma secondo una “cognizione di causa”.
Per questo è di fondamentale importanza che le leggi vengano apporvate all’unanimità perchè le decisioni prese a maggioranza sono per così dire “troppo facili” una coalizione forte e quindi stabile è infatti in grado di prendere decisioni deletere. Inutile fare esempi. Al contrario occorre fare in modo che anche una insignificante minoranza possa interferire con il processo decisionale e far pesare le proprie istanze fino a che non sia stata individuata la soluzione opportuna, in grado di far fronte a tutte le esigenze. Questo non è impossibile, tutt’altro è addirittura ovvio quando l’impostazione di lavoro è giusta.
Altra cosa fondamentale è che le forze politiche elette devono essere presenti in pari numero all’interno dei governi, non secondo la percentuale del proporzionale (come nel parlamento). Se ci sono 20 forze politiche elette, ci deve essere un rappresentante per ognuna e il governo sarà formato da 20 componenti.
Questo permette di garantire uguale importanza alle quesioni sia a quelle che hanno un’incidenza su un alto numero di persone, sia a quelle che incidono su un piccolo numero.
CREDO CHE SIA IMPORTANTE CERCARE DI NON FARSI CONDIZIONARE IN QUESTO RAGIONAMENTO DALLA SITUAZIONE CONTINGENTE. L’OBIETTIVO DEVE ESSERE COSTRUIRE UN ORIZZONTE BEN PRECISO.
Un saluto. Nia

leopoldo

21 Gennaio 2014 alle 11:22

Rispondi

dopo la direzione del pd di ieri e il pdf di m5s linkato sopra, rimanangono dettagli tecnici e lo sblocco dei listini a garanzia dei partiti minori sia a destra che a sinistra.
almeno che non crolli il pd, allora tutto ritorna in discuzione.

Giuseppe Delle Noci

21 Gennaio 2014 alle 13:06

Rispondi

Legge elettorale
Nel nostro paese Italia nessuna legge elettorale può consentire ai cittadini di scegliere liberamente senza condizionamenti di lobby, mafia e massoneria. Il Nord, che ieri sembrava meno condizionato del sud, ormai è stato messo alle strette con le chiusure delle aziende e i pesanti licenziamenti.
Il metodo della partitocrazia “creare i bisogni per condizionare le scelte” è stato esteso su tutto il territorio nazionale. Noi del sud, che l’abbiamo metabolizzata da decenni, la viviamo quotidianamente nelle famiglie, sul lavoro, nelle scuole, tra gli amici e conoscenti.
La frase “fate bene a contestare e vi ammiro”, pronunciata da tanti che vorrebbero ribellarsi ma preferiscono il silenzio, sperando che qualcuno lo faccia per loro, è diventata una cantilena che si ripete puntualmente nei periodi elettorali: “purtroppo io non posso espormi e comunque vi appoggio moralmente” salvo poi che, quando si deve esprimere il proprio dissenso con il voto, si continui a votare sempre gli stessi; con la speranza che, la promessa del posto di lavoro, per sé e/o per i propri figli, possa concretizzarsi.
La normalizzazione è lo strumento adottato dai partiti. Dopo essere stati occupati dalle lobby, mafie e massonerie, hanno pervertito l’autentica funzione conferitagli. Queste mie considerazioni di vissuto tra il nord e il sud d’Italia, tra impegno di lavoro, impegno sociale e politico, mi suggeriscono di abbozzare alcune proposte, per una legge elettorale, che possa, in qualche modo, creare qualche ostacolo allo strapotere della partitocrazia; il vero cancro del nostro paese, dove la democrazia è morta e il suo “cadavere”, in avanzato stato di decomposizione, emana un odore acre e nauseabondo.
Non mi sono risparmiato quando si è trattato di raccogliere le firme per abrogare il sistema proporzionale. Purtroppo devo ammettere che quell’enorme sforzo è servito esclusivamente a creare un forte radicamento, nel parlamento italiano, di referenti mafiosi e di lobby.
Il sistema delle coalizioni si è trasformato in contenitore nel quale si ammucchiano gruppi eterogenei con il semplice scopo di occupare poltrone e potere. Il sistema favorisce la nascita di gruppi e gruppetti che, con i loro condizionamenti, ostacolano la formazione di governi stabili e capaci di legiferare in favore dei cittadini. I governi degli ultimi vent’anni sono la palese dimostrazione di un fallimento generalizzato che, né il mattarellum né il porcellum, sono riusciti a scongiurare.
Da tali considerazioni cerco di partire per parteciparvi qualche mio suggerimento.
1) Creare un sistema elettorale con sbarramento al 4% e a doppio turno di collegio dove, ogni forza politica, al primo turno, presenta una rosa di tre/quattro nomi residenti nel collegio, da votare con il sistema proporzionale.
2) Ogni candidato si può candidare in un solo collegio.
3) Non sono ammesse candidature dello stesso nucleo famigliare di primo grado: marito e moglie anche se conviventi, padre e figlio/a.
4) Hanno diritto di rappresentanza in parlamento, le forze politiche che hanno superato lo sbarramento del 4% degli aventi diritto.
5) Stabilire aprioristicamente, con i dati in possesso del ministero degli interni, il quorum dei voti necessari per superare il 4%. (Es: se gli aventi diritto sono 40 milioni, il 4% è 1. 600.001 voti).
6) Non sono ammesse le coalizioni al primo turno e ogni forza politica compete singolarmente.
7) La forza politica che prende il 45% dei votanti, al primo turno, governa il paese con il 55% dei seggi in parlamento.
8) Se nessuna forza politica ha raggiunto il quorum al primo turno, le forze politiche che hanno ottenuto il 20%+1 dei votanti, a livello nazionale, passano alla competizione del secondo turno.
9) Il secondo turno vince la forza politica più suffragata.
10) Il restante 45% viene determinato con il sistema proporzionale.

Con questo sistema si ottengono alcuni risultati: a) si crea uno sbarramento automatico con l’esclusione dei piccoli partiti, nati con l’esclusivo intento di sottrarre o portare voti a questa o quella forza politica; b) si restituisce al cittadino la scelta dei candidati; c) s’incentiva l’inserimento nelle liste di soggetti residenti nel collegio e riconoscibili; d) si scoraggia la formazione di liste civetta, atte a frammentare il voto; e) chi vince ha l’esclusiva responsabilità di governo e quindi non deve barcamenarsi tra accordi, mercimonio, scambi di poltrone, scarica barile tra forze alleate e tutto ciò che può creare pretesto per le inettitudini e le incapacità dei propri eletti.
Lo stesso metodo dovrebbe essere adottato per il Senato, in modo che non si possano riproducano le stesse anomalie che tutti conosciamo. Ritengo che il bicameralismo sia uno strumento utile e di ulteriori riflessione che può, correggere, integrare e migliorare le leggi.
Mi rendo conto che alcune proposte violano alcuni principi costituzionali ma allo stesso modo ritengo che, se opportunamente pubblicizzate, potrebbero essere ampiamente condivise dalla stragrande maggioranza degli aderenti al M5S e dei cittadini italiani.
Pino Delle Noci

Carlo Ciarlo

21 Gennaio 2014 alle 14:39

Rispondi

Professore, intanto la ringrazio per la sua disponibilità a illustrarci, attraverso la sua professionalità, a creare una nuova legge elettorale. Lei dice di occuparci, per ora, dei principi generali che riguardano il Proporzionale o il Maggioritario. Ho letto diversi commenti sul suo blog e, sinceramente noto molte idee differenti fra loro, che non danno l’obiettivo da raggiungere. Ma questo è un mio pensiero, che probabilmente è sbagliato visto che siamo all’inizio della discussione. Forse questo, è dovuto dal fatto che lei nel suo intervento iniziale, ha illustrato le due opzioni “Maggioritario e Proporzionale” alla stessa stregua, puntualizzando i pregi e i difetti di entrambi, a causa di fattori esterni (Le Variabili)che potrebbero intervenire. Lei porta come esempio “l’ampiezza delle Circoscrizioni, la presenza o meno dei voti di preferenza, le scelte sul diritto elettorale, l’età degli elettori, ecc..” Quindi come scelta, l’uno non prevale sull’altro. Onestamente per adesso, non mi sento di dare un giudizio in merito. Però, mi farebbe piacere che nella discussione generale, sulla nuova legge elettorale, che seguirà nel suo blog e quello di Grillo, si parlasse anche della CORRUZIONE, VOTO DI SCAMBIO e GRUPPO MISTO, da inserire in Costituzione insieme alla legge elettorale. Non so lei, ma io penso che sia utile discutere di questi tre argomenti a proposito delle “Variabili” per formare una legge elettorale il più possibile condivisa.

Cristiano Roncuzzi

21 Gennaio 2014 alle 19:00

Rispondi

E’ impensabile pensare di dare visibilità al Non Voto immaginando un numero “flottante” di eletti? Cioè sedie vuote in base a chi sta a casa e non vota

Un proporzionale puro o con sbarramento fino al 5% si potrebbe sposare con un monocameralismo con 100 eletti? Quali sarebbero le controindicazioni dal punto di vista rappresentativo?

Syefano

21 Gennaio 2014 alle 19:27

Rispondi

Buonasera e grazie per la chiarezza.
Desidero chiedere, prima di parlare di opzione maggioritario/proporzionale:
La necessità sin dal 1991 di cambiare legge elettorale, bicameralismo perfetto, titolo V etc, quanto dipende effettivamente.da una necessità di ammodernamento e quanto da una crisi di rappresentatività del sistema partito ormai scollati dai bisogni dell’elettorato? Nel 1996 T. Martines ebbe a dire quanto segue. Sono fuori dal mondo se condivido e auspico un ritorno alla 6/48?
Temistocle Martines:
«Sono fra gli ultimi romantici – disse di sé pochi mesi prima di morire, in un dibattito a Bologna sulle riforme costituzionali – e difendo l’attuale Costituzione, che è una Costituzione ancora valida. La difendo perché non è vero che la Costituzione non ha funzionato; non è vero che bisogna modificarla perché non consente stabilità di governo. Questa stabilità in Italia non c’è stata perché il sistema dei partiti non l’ha consentito. E allora è il sistema dei partiti che semmai bisogna modificare, non già la Costituzione, che certamente non lo ha voluto così com’è adesso e non può quindi esserne ritenuta responsabile».

Francesco

22 Gennaio 2014 alle 10:40

Rispondi

Ho visto ora che il blog fara’ votare su “proporzionale o maggioritario”. Immagino che si procedera’ poi allo stesso modo su altri aspetti della legge elettorale. Ora, professore, secondo lei procedendo cosi’ c’e’ qualche minima possibilita’ di avere una legge elettorale coerente? Quello di Renzi e Berlusconi e’ un pastrocchium, ma procedendo in questo modo si rischia di avere una roba del tutto indigeribile.

aldogiannuli

22 Gennaio 2014 alle 10:55

Rispondi

Francesco, infatti alla fine ci sarà una rielaborazione del testo definitivo verificando eventuali incoerenze o errori

bruno

22 Gennaio 2014 alle 10:46

Rispondi

è un quesito molto interessante.
dato che sono iscritto al movimento oggi potrò votare.
ma cosa?
un grande errore che sta facendo tutto il movimento e anche altri vicini ad esso è quello di lasciare il cittadino in balia di se stesso.
non dobbiamo decidere se è meglio un sistema o l’altro ? bene, ma quanto siamo consapevoli e conosciamo a fondo il problema? direi molto poco o almeno nella maggioranza degli elettori c’è un non consapevolezza del quesito e sopra tutto dei risultati. l’errore di chi sa qualche cosa in più del semplice uomo della strada è quello di non dire ” lui” cosa ne pensa e cosa vota. il perché è semplice, se io non ho decisioni in merito perchè non ho la preparazione tecnica per dare un giudizio o mi informo e seguo le indicazioni delle persone che ne sanno di più e delle quali ho fiducia oppure posso fare testa o croce tanto è lo stesso. ricapitolando
dovremmo avere la conoscenza di come la pensano quelli che ci pongono i quesiti perché sicuramente ne sanno più di noi, quindi prof Giannuli,lei come vota? se si potesse sapere sarebbe un’ottima cosa

Fabio Lovato

22 Gennaio 2014 alle 11:34

Rispondi

L’Utente Bruno qui sopra fa una domanda: <> sembrerebbe lecita, come si può pretendere che in così poco tempo noi M5S si possa votare con cognizione di causa ? Questa situazione ne innesca a catena molte altre, sono i pregi, i difetti e i limiti della Democrazia Diretta. Ora sono “costretto” ad informarmi velocemente per votare nel modo giusto, con consapevolezza. Sono convinto che molte cose vadano corrette in questi meccanismi di voto ma sono altresì certo che, pur con dei margini di rischi connessi a questi metodi moderni, faremo SEMPRE MENO DANNI del pregiudicato e il suo socio in leggi elettorali Renzi. Non vi nascondo che sono in ogni caso un po confuso proprio dall’ottimo lavoro svolto dal prof Giannuli il quale ha omesso volutamente ogni riferimento che ci potesse illuminare verso una scelta corretta. Un pregio ma anche un limite quindi la domanda posta dal Sig. Bruno ha un senso. Voi che siete esperti, un cenno non troppo condizionante lo potreste dare, da quello che ho letto tenderei ad un proporzionale con correzione maggioritario ma è frutto di riflessioni molto superficiali, devo approfondire ancora molto. PS: Buon lavoro cittadini… volevate la bicicletta e adesso pedalate 🙂

avv. Antonios Antoniadis

22 Gennaio 2014 alle 12:07

Rispondi

Illustre professore,
ho votato per il proporzionale nel referendum dei 5 stelle: Penso che i sistemi elettorali vengono fatti secondo la convenienza dei partiti più potenti. L’unico sistema veramente giusta sarebbe il proporzionale puro con elezioni a suffragio universale considerando lo stato una sola circoscrizione e con delle preferenze. Come lei giustamente dice neppure il maggioritario garantisce la governabilità vista la scarsa omogeneità delle coalizioni. Tipica quella del PD in perenne lotta con elementi “timorosi di Dio” tipo La Bindi che sono contro l’aborto e le unioni civili e chi ha idee communiste e pensa il contrario.A mio avviso quello che non va bene sono i partiti. In principio i partiti erano partiti di opinione. Io sarei per le candidature individuali con il principio di isigoria. Dare a tutti i medesimi spazi in televisione s u internet e vietare ogni altra forma di propaganda.
Oggi giorno i deputati vengono ricattati dai veri partiti e se non rigano dritto non vengono ricandidati. Invece si potrebbe creare un sistema con deputati eletti dal popolo con vincolo di mandato e richiamabili dal elettorato come nel Comune di Parigi.
Che ne pensa?

Calorosi saluti
avv. Antonios Antoniadis .’.

gianfranco d'atri

22 Gennaio 2014 alle 12:08

Rispondi

Anche in occasione delle elezioni nazionali si utilizzerà il principio del voto a sorpresa?
Non nego che presenta indubbi vantaggi rispetto alle possibilità manipolatorie ( dando per scontata la buona fede del seggio), ma forse sarebbe bene che venissero enunciate le regole del “gioco” prima di partire..
fra cui chi ha diritto di voto e quale verifica delle liste elettorali.
Vorrei precisare che, anche se molti dubbi sussistono sulla possibilità del voto elettronico ( serio), sono state elaborate diversi approcci , anche criptografici , per superare le varie difficoltà.
ed una curiosità, per il sistema iberico-svizzero , che abbiamo appreso ieri è l attuale proposta dei 5stelle ( quelli al vertice, intendo), quale casella dobbiamo cliccare.?
Scusa aldo, ma i quiz sono utili se inquadrati in un quadro conoscitivo completo, non se si è solo alle prime lezioni. Spero che non hai concordato tu la procedur e che, almeno, sappiamo che stiamo partecipando ai primi passi di DEMOCRAZIA DIRETTA .

Wolfe Chiappella

22 Gennaio 2014 alle 12:11

Rispondi

La mia proposta:

In Italia si tende a creare leggi elettorali con premi di maggioranza Parlamentari, io invece credo che sarebbe meglio dare premi di maggioranza ai singoli rappresentanti parlamentari.

Io vorrei 600 circoscrizioni dove si presentano dei candidati eletti alle primarie di ogni partito, se uno supera il 50% viene eletto immediatamente altrimenti va al ballottaggio col secondo arrivato. Semplicissimo.

I partiti più piccoli sarebbero rappresentati perché potrebbero presentare un candidato di spessore, che conosca il territorio della circoscrizione.

Le 600 circoscrizioni dovrebbero avere lo stesso numero di abitanti per una rappresentatività più egalitaria.

Fabiano

22 Gennaio 2014 alle 12:49

Rispondi

riallacciandomi ai 2 commenti precedenti: sarebbe possibile presentare piu’ proposte complete (con dei referenti per ognuna) e poi dibattere sui punti deboli o di forza, lasciare che i referenti modifichino ( piu’ o meno) recependo i consigli e poi mettere ai voti la scelta tra piu’ proposte organiche?
Perche’ cosi’ sembra che ci sia gia’ una proposta di base e che si voglia “contornarla” dal fatto che è votata dal basso… a proposito… chi garantisce la correttezza del voto e la realta’ dei votanti? Sarei entusiasta del voto online se questo fosse palese e pubblicabile integralmente (ad esempio una tabella excel con nome cognome voto): verificabilita’ e responsabilita’. In caso contrario il potere è di chi “Gestisce” le votazioni. E’ il pericolo che avverto di questo movimento: il traghettarci in un sistema “truffa” di voto elettronico pilotabile.
Spero apprezzi le critiche come costruttive
Saluti

Giuseppe

22 Gennaio 2014 alle 13:09

Rispondi

Collegi elettorali uninominali ogni 300.000 abitanti (non elettori) con doppia preferenza
(uomini + donne)
1 Deputato / 150.000 abitanti
1 Senatore / 250.000 abitanti
200 collegi elettorali
1 collegio per la Valle d’Aosta, 1 per le isole minori,
6 collegi Estero (America del Nord , America del Sud, Oceania, Asia, Africa, Europa)

400 Deputati
+ 3 Valle d’Aosta
+ 4 Isole Minori
+ 18 Estero
+ 210 Lista Nazionale
di cui 105 premio maggioranza > 35%
di cui 105 superamento soglia 6%

240 Senatori
+ 2 Valle d’Aosta
+ 2 Isole Minori
+ 12 Estero
+ 63 Lista Nazionale
di cui 32 premio maggioranza > 35%
di cui 31 superamento soglia 6%

Metodo conteggio: D’Hondt con soglia al 6% su base collegiale
Liste con un massimo del triplo dei seggi disponibili nel collegio (es: 3 seggi -> 9 candidati)
Residenza obbligatoria da minimo 12 mesi nel collegio in cui ci si candida
Raccolta firme per la presentazione delle liste obbligatoria.
Firme necessario per presentazione liste = 2% degli aventi diritto al voto su base collegiale
(es: 200.000 elettori -> 4000 firme)
Modalità di presentazione firme per via telematica (Es:excel). Esclusione delle firme doppie.

Lista Nazionale
– 105 camera + 32 Senato Seggi da assegnare ai primi non eletti con metodo proporzionale D’Hondt su base nazionale calcolati su voti di lista totale con superamento soglia 6%, all’interno di liste bloccate.
– 100 Seggi + 31 da assegnare ai primi non eletti della lista nazionale con maggioranza relativa dei voti che abbia superato il 30% dei consensi.
In assenza di una lista con risultati inferiori al 30% i seggi vengono assegnati ai primi non eletti con Metodo proporzionale calcolati su voti di lista totale con superamento soglia 6%

Introduzione del vincolo di mandato per i parlamentari eletti con premio di maggioranza e per superamento soglia. Decadenza immediata e sostituzione con il primo dei non eletti della stessa lista. Sulla decadenza si pronuncia la commissione elettorale entro 30 giorni dalla fuoriuscita volontaria o l’espulsione dalla gruppo parlamentare di riferimento della lista nazionale.

Incandidabilità per condannati in via definitiva
Decadenza immediata per condannati in via definitiva
Sospensione dalle attività parlamentari per condannati di primo e secondo grado durante il mandato
Sospensione dalle attività parlamentari per indagati di gravi casi per il quale viene richiesto rito abbreviato e lo stesso venga rifiutato dal parlamentare.

Ares

22 Gennaio 2014 alle 13:15

Rispondi

Proporzionale schietto

Bisogna rispettare gli astensionisti di qualunque etica.
Con una correzione sempre proporzionale se gli scranni occupati sarebbero insufficienti a svolgere le funzionalità (commissioni, ministeri, etc etc).

Avendo sotto gli occhi tutti i giorni le vacuità del loro operato i rappresentanti, forse, si educherebbero ad una migliore condotta.

Ci potrebbero essere gabole pericolose in una meccanica del genere?

Raffaele P

22 Gennaio 2014 alle 13:17

Rispondi

Lo scetticismo di Francesco è comprensibile: con questo modo di votare “passo per passo” difficilmente verrá fuori una proposta coerente ed unitaria. Ad esempio, il proporzionale in Spagna è “corretto” di per sè dal metodo D’Hondt e dalle piccole circoscrizioni.
Cioè ha senso parlare di maggioritario e proporzionale SOLO se consideriamo tutto il pacchetto.
Altrimenti la distinzione in sè è puramente didascalica.

Gianfranco D'Amico

22 Gennaio 2014 alle 13:56

Rispondi

Buongiorno, anche io oggi votero’ per uno dei due sistemi e sinceramente sono un po’ indeciso perche’ entrambi hanno lati positivi e negativi in tal senso.La cosa che mi consola e’ che chiunque di noi che votera’ in un senso o nell’altro sicuramente ne sapra’ di piu’ di quei “personaggi” che dovrebbero votare la nuova legge in Parlamento. La ringrazio cmq. per le Sue preziose informazioni.

Tommaso

22 Gennaio 2014 alle 14:04

Rispondi

Ciao Aldo, vorrei sapere cosa pensi di sistemi elettorali maggioritari come quello australiano che sfruttano il voto alternativo. So che il tema del voto alternativo andrebbe forse più sotto la voce “preferenze” che non sotto quella “maggioritario vs. proporzionale”, ma credo che abbia un impatto interessante su alcuni dei punti che citi, ovvero riduce il rischio di coalizioni frammentate che esplodono subito dopo le elezioni e penalizza molto meno l’entrata di nuovi partiti (che mi sembra un punto non secondario).
Grazie e in bocca al lupo per le prossime “lezioni”.

Lotito Roberto

22 Gennaio 2014 alle 15:30

Rispondi

Buongiorno Prof.Giannuli,
personalmente mi convince un sistema di tipo proporzionale con una correzione maggioritaria, vorrei chiederle se si possono effettuare delle simulazioni in base ai voti delle ultime elezioni a titolo esemplificativo dei vari sistemi proporzionale, maggioritario, puro o corretto.
Nel ringraziarla della meritoria opera divulgativa la saluto cordialmente.

aldogiannuli

22 Gennaio 2014 alle 17:11

Rispondi

Lotito: certo che si possono fare, ma servono a poco perchè il mutamento delle leggi elettorali porta con sè anche un diverso comportamento degli elettori, per cui il risultato finale è molto diverso dalle aspettative. Ricordo tutte le simulazioni fatte dall’ufficio studi della Camera prima della riforma del 1993, (all’ecopa collaboravo con un deputato del Pds e seguivo la cosa direttamente): non ci presero neppure per il 10%

ferdinando

22 Gennaio 2014 alle 15:37

Rispondi

proporzionale..per la democrazia e i diritti delle mimoranze

Mirella

22 Gennaio 2014 alle 16:22

Rispondi

Comunque vada sto con te, di peggio non è possibile!

paolo

22 Gennaio 2014 alle 16:43

Rispondi

Come iscritto al M5S voglio che il mio voto valga uno e, quindi, proporzionale purissimo. Poi vorrei un parlamento dove vanno quelli che hanno preso più voti dagli elettori e che poi sceglieranno un governo che potrà essere mandato a casa in qualsiasi momento dal parlamento stesso. Vorrei che fossero eliminati sia il Senato che la Presidenza della Repubblica e che al loro posto venga da noi eletto un comitato di salute pubblica formato da semplici cittadini estratti a sorte fra coloro che hanno determinati titoli e che devono vigilare sulla rispondenza dei candidati a determinati criteri di onestà e di cultura oltre ad applicare una nuova legge (ferrea) sul conflitto di interessi. Questo stabilirebbe un rapporto fortissimo con gli elettori e col paese, eliminerebbe buona parte delle ruberie a cui abbiamo assistito e, infine, farebbe sparire i partiti con il relativo finanziamento e vischiosità alla poltrona. Ogni due anni elezioni con possibilità di ricandidarsi per 2 legislature. Pene gravissime (corte marziale per alto tradimento) ed immediate per chi cerca di taroccare il voto o utilizza il voto di scambio.

paolo

22 Gennaio 2014 alle 16:47

Rispondi

La politica non deve più essere un mestiere ma diventare una missione.

Gianni 1946

22 Gennaio 2014 alle 17:06

Rispondi

Caro Professore, la ringrazio per la chiarezza delle argomentazioni e per il metodo. Dopo tanti anni ho riscoperto il gusto della conoscenza politica. Nel merito delle sue “biforcazioni” mi sono fatto l’idea che sia meglio un sistema proporzionale con correzioni. Seguirò le sue successive lezioni con una certezza: non sarà tempo perso perchè intanto, questa proposta Renzi&Berlusconi, andrà a sbattere!

claudio

22 Gennaio 2014 alle 18:23

Rispondi

Oggi è necessario e doveroso approvare una legge elettorale proporzionale per permettere ai cittadini di esprimersi con liberta e coscienza,come fosse una costituente,poiché in questi circa 20 anni abbiamo vissuto momenti di crisi peggio della 1a Repubblica..ora dobbiamo fare un “RESET” e ripartire. basta nominati dalle segreterie di partito,libertà ai cittadini di eleggere il proprio candidato…

Giovanni Sonego

22 Gennaio 2014 alle 20:05

Rispondi

Io sono un proporzionalista ultraconvinto. Ma il problema della stabilità c’è. Come dici giustamente però la stabilità (o l’instabilità) non è dovuta soltanto nella legge elettorale.

E perché, allora, non pensare ad un sistema che preveda il 50% dei voti dei parlamentari per dare la fiducia e una percentuale superiore (ad esempio il 60%) per sfiduciarlo?

In questo modo il governo potrebbe lavorare con una serenità maggiore, ma se cominciasse ad operare in modo eccessivamente lontano dalla società civile, i parlamentari eletti avrebbero sempre e comunque la possibilità di sfiduciarlo.

Ha senso? E’ fattibile con leggi ordinarie o bisogna cambiare la costituzione?

roberto de falco

22 Gennaio 2014 alle 21:49

Rispondi

penso che non si possa derogare al principio una testa un voto. penso che i premi di maggioranza non debbano esistere. non esiste che il 25% comandi al 75% .

SantiNumi

23 Gennaio 2014 alle 00:15

Rispondi

A coloro che affetti da Sindrome di Stoccolma paventano del PROPORZIONALE il problema della “stabilità”, ricordo che è una di quelle fesserie immesse nel supermercato della comunicazione insieme al resto dell’anglospazzatura neoliberista.

La Costituzione trova nel bicameralismo stesso, in tutto quel complesso sistema di “pesi” e “contrappesi” e, in generale, in tutte quelle detestate (da chi?) “lungaggini” degli iter istituzionali, un baluardo dell’ANTIFASCISMO STESSO che diede i natali alla nostra Carta.

“Instabilità”, cari i miei fessacchiotti, che rallenta quelle “riforme strutturali” tanto importanti per affrontare questa catastrofe dai vari Prodi, Monti, Merkel e via Golmandsacchando…

Perché pensate che il neoliberista Pannella volle il maggioritario? (lui, poretto, un po’ ‘gnurantott e con troppi scioperi “cosmetici” per i suoi neuroni disidratati…).

L’instabilità, l’ingovernabilità, la dipendenza della Banca d’Italia dal legittimo potere democratico sono un problema PER CHI?

Ai diversamente liberi ricordo che le famigerate “riforme strutturali” dei vari “fermatori di declini”, dei piddorenziani e via battendo la grancassa dei media, CONSISTONO NELLA REPENTINA INVOLUZIONE RESTAURATRICE di un sistema assolutista PRE-ILLUMINISTA. Consistono nello sradicamento del SOCIALISMO NECESSITATO dalla sostanziale effettività del principio democratico stesso.

(un “grazie” anche ai piddini del M5S che si battono contro la corruzZzione, la spesa pubblica e il moltiplicatore keynesiano: quando invece il moltiplicatore kyengiano lo avrà sostituito definitivamente, la fine di Cartagine e Cartaginesi sarà stata meno assoluta… grazie!)

Gianluca

23 Gennaio 2014 alle 08:57

Rispondi

Ritengo che il proporzionale sia il sistema elettorale sicuramente più giusto ma che in questo paese non possa essere puro perchè è una paese con mille sfaccettature e mille differenze culturali che renderebbero impossibile la governabilità. Ricordiamoci che incubo era il tempo del pentapartito e dei governi che non concludevano mai una legislatura e venivano costantemente ricattati da partiti e partitini che con il 2-3% ricattavano l’esecutivo e paventavano la crisi se non si faceva come volevano loro. Vogliamo tornare a quello? Occorre sicuramente creare degli sbarramenti e delle norme che, all’interno di un sistema proporzionale, consentano al governo di rimanere stabile per tutta la legislatura.

aldogiannuli

23 Gennaio 2014 alle 12:59

Rispondi

Gianluca: ma perchè, in venti anni di maggioritario hai mai visto un governo “concludere” una legislatura? Ma quando mai!

giandavide

23 Gennaio 2014 alle 13:26

Rispondi

mi complimento con aldo per il risultato del referendum di ieri, e sono spero a questo punto che il m5s non voglia più accettare il ruolo di opposizione antisistema irrilevante cucitogli addosso da buona parte del pd e da se stessi. percdhè se si accetta un’ottica proporzionale molte cose dovranno cambiare nelle strategie grilline…

aldo bianchi

23 Gennaio 2014 alle 20:33

Rispondi

Maggioranze diverse si possono avere anche nel sistema proporzionale..in passato la dc tendeva ad avere percentuali maggiori al senato rispetto al pci il quale alla camera rischiava di superare ladc…
Il sistema elettorale maggioritario non genera necessariamente il bipolarismo
il problema vero è la mancanza di preferenza..colpisce la ragine stessa della democrazia fino ad ucciderla..non vi possono essere dubbi su questo…ma sentiamo in tv parecchi esponenti politicipersino del PD che ci vogliono far credere che non è così..che tutto sommato quello della preferenza è un problema secondario etc.. quale stima si puo’ avere di simili individui?

Stefano A.

24 Gennaio 2014 alle 09:02

Rispondi

Buongiorno Prof. Giannulli.
Ho letto il secondo step sul blog di Grillo e, per come ho già scritto li, mi chiedo se non sarebbe il caso di definire prima se il sistema parlamentare è da fissare in una o due Camere.
Secondo me, infatti, n un parlamento bicamerale (come auspico) penso sia importante una accentuata differenziazione elettorale. Uninominale per un ramo e a collegio unico per l’altro, in modo da bilanciare gli interessi e sterilizzare gli effetti negativi dell’uno e dell’altro metodo.
In un sistema monocamerale il male minore, sempre a mio avviso, è dato dal sistema intermedio

Mimmo

24 Gennaio 2014 alle 12:40

Rispondi

Le argomentazioni in favore del collegio nazionale sono sicuramente valide, vorrei però dire quale è l’esperienza della Sardegna nelle elezioni europee. La Sardegna è in un collegio unico con la Sicilia (8 milioni di abitanti-Sardegna 1,5), risultato delle elezioni è che mai o quasi ci sono rappresentanti sardi a Bruxelles. Va bene avere una classe politica superiore culturalmente, ma Lei pensa che agli onorevoli siciliani importi qualche cosa dei problemi che abbiamo noi in Sardegna. Un po’ di rappresentatività territoriale non mi sembra così negativa… ! Per cui protendo di più verso il collegio uninominale.

Fabio Bernini

24 Gennaio 2014 alle 22:58

Rispondi

Vorrei far notare una cosa che non mi sembra venga sottolineata abbastanza.
Nella “voglia di decisionismo” si cerca di far uscire una specie di elezione diretta del capo del governo in un sistema parlamentare, e per farlo si insiste con il premio di maggioranza, portato a esagerazione nella proposta “Berlusconi/Renzi” ma in ogni caso per me contro lo spirito della costituzione (dove ogni voto dovrebbe valere come gli altri).

Nel mondo più o meno democratico mi risultano esistere 2 tipi di sistemi: (1) parlamentare; (2) con l’elezione diretta del capo del governo.
Dove c’é un sistema parlamentare, sia proporzionale (es Germania) sia maggioritario (es UK), se un partito (o coalizione prestabilita) non raggiunge o almeno si avvicina al 50% é necessario fare un governo di coalizione dopo le elezioni (come appunto c’é correntemente in Germania e UK). Degli sbarramenti sono spesso previsti e raramente dei premi di maggioranza (che per me sempre truffa sono come dicevano le opposizioni in Italia alcuni decenni fa) ma in ogni caso in nessun posto al mondo per come la so io, sono “obbligatori” come nella proposta sopradetta.
Ci sono invece le repubbliche presidenziali (es USA, molte nazioni in Sudamerica) dove il presidente viene eletto dal popolo direttamente: in tal caso può anche esserci il capo del governo che ha solo il 20% dei voti, ma il parlamento può essere in opposizione, perciò i restanti votanti sono in parte rappresentati: es. in USA succede spesso: tra il 2007 e il 2008 (in seguito alle elezioni del 2006 dove avevano vinto i moderati) George Bush jr ha dovuto cambiar ministro della difesa (l’ex “falco” Donald Rumsfeld) e cambiar un pò la politica estera, e molto si parla recentemente dei compromessi di Barack Obama.
La proposta antidemocratica di cui sopra invece permetterebbe a un partito/coalizione con il 30% dei voti o anche meno di prendere in mano tutto, cioé governo e parlamento, il che sarebbe unico (che io sappia) nel mondo democratico, e infatti non sarebbe per nulla democratico! In nessun posto che si vuole chiamare democratico un 30% o meno degli elettori comanda e il rimanente 70% dovrebbe rimanere senza possibilità di alcuna influenza.
Ovviamente niente esclude se una forza politica ha il 60% dei voti di prendere davvero “tutto”, ma se lo dovrebbe meritare, non deve essere un regalo obbligatorio!
Io personalmente proporrei una elezione diretta del capo del governo e parlamento eletto con il sistema proporzionale puro (mi pare sia così in Brasile).

al skender

25 Gennaio 2014 alle 10:24

Rispondi

Giuseppe Sabatino

25 Gennaio 2014 alle 14:07

Rispondi

Il proporzionale puro è ciò che mi rappresenta meglio.

Italicum o presa per i fondellum? Perchè il metodo proporzionale spaventa i partiti - Economia&DemocraziaDiretta

25 Gennaio 2014 alle 15:49

Rispondi

[…] Come scrive Aldo Giannuli dal suo blog, rimbalzato nel blog di Beppe Grillo, al capitolo sul sistema proporzionale: […]

Gianfranco

25 Gennaio 2014 alle 21:19

Rispondi

Giuseppe credo sia il caso di non perdere tempo su quanti e come devono essere eletti i senatori. La prossima legge elettorale qualunque essa sia non può prescindere dall’abolizione del Senato. Penso che comunque non vada sottovalutata la nuova camera come importanza: rappresentanza per le regioni, economicità, numero di rappresentanti essenziale.

Giacomo

27 Gennaio 2014 alle 17:40

Rispondi

Io opterei per l’intermedio per vari motivi.

Intanto non bisogna partire pensando “qual legge favorisce il M5S”, perché questo svia totalmente il fine di questa consultazione, ossia la selezione di un sistema elettorale che sia favorevole ai cittadini italiani, punto. non a questo o a quel partito. Una legge elettorale che tenga conto di molteplici aspetti e che possa durare nel tempo.

Davvero non saprei dire se è meglio il collegio uninominale nazionale. o almeno tra i due noto significative differenze. Opterei per una situazione intermedia dove la rappresentatività e la connessione con gli elettori da un lato ed il livello e l’autonomia degli eletti siano al contempo tutelate ed equilibrate.

Questo, a mio avviso, permetterebbe di avere un sistema elettorale più equilibrato.

SantiNumi

28 Gennaio 2014 alle 00:39

Rispondi

@Gianfranco

E già, il Senato… questa aula sorda e grigia…

Michele Bassan

28 Gennaio 2014 alle 10:34

Rispondi

Dottor Giannulli, spero che questa voce le arrivi tra i tanti commenti.

Pur essendo io d’accordo con un orientamento prevalentemente proporzionale, e con collegi medi + recuperi che danno spazio anche alle modeste minoranze, e’ evidente che una spintarella premiale va individuata per garantire un po’ di stabilita’. Propongo un meccanismo semplice:
a) niente coalizioni
b) i partiti che arrivano sotto una determinata soglia nazionale tipo 5%, escludendo i voti usati per gli eventuali eletti direttamente nei collegi dove localmente hanno ottenuto un risultato ampio e sufficiente all’elezione immediata di almeno u rappresentante, perdono il 50% dei recuperi, che viene conferito al partito che ha preso piu’ voti di tutti su scala nazionale.

In questo modo, oservando che tipicamente ci sono un 20% circa di voti conferiti ai partitini piccoli che alla soglia non arrivano, si garantisce comunque il loro diritto di tribuna ma automaticamente si da’ un 8-10% di voti in piu al partito vincitore.
Un bonus stabilizzante ma non sproporzionato, salvaguadando la democratica rappresentazione delle opinioni in parlamento.
Complicato? Non mi pare, ma non ho letto in giro proposte simili.

aldogiannuli

28 Gennaio 2014 alle 10:57

Rispondi

non è complicato e ci sono anche proposte simili

Michele Bassan

28 Gennaio 2014 alle 12:41

Rispondi

La ringrazio per l’attenzione.
Al di la’ del tecnicismo prescelto, spero che questa mia o una qualche simile proposta formulata in modo semplice e a tutti comprensibile entri tra i prossimi approfondimenti.
Difficilmente ci sara’ possibile votare sui minimi dettagli e sulle minute percentuali, ma fino a questo livello penso si possa e si debba arrivare.

giuseppe maria

29 Gennaio 2014 alle 13:51

Rispondi

Legge elettorale. Da semplice cittadino immagino:

1)sistema proporzionale (puro?)
2)NO coalizioni
3)collegi intermedi
4)liste corte, con parlamentarie-primarie volontarie (non per legge)
5)preferenze, atte solo a interferire sull’ordine dei candidati eleggibili
6)una sola soglia di sbarramento 4% per l’accesso ai seggi
7)distribuzione dei seggi: ciascun partito in modo lineare(come al tavolo da gioco le carte)
distribuisce i propri eletti per singoli collegi

A questo punto mi chiedo come tenere fermi i punti esposti e nello stesso tempo
risolvere il problema della governabilità-stabilità, sempre che la si debba assicurare:
con il colpo allo stomaco del premio di maggioranza?
con lo squallido doppio turno?
o come?

Non essendo un tecnico non saprei come ricavare da un sistema proporzionale
le correzioni atte ad assicurare la troppo conclamata governabilità (che significa ?)
basata su … fiducia delle camere… maggioranza parlamentare precostituita…
equilibri… manuale Cencelli mai morto…
BASTA

A)il parlamento deve proporre e fare le leggi.
I parlamentari aderiscono liberamente al proprio mandato (perché hanno un mandato, o no?)
e votano di volta in volta qualsiasi proposta di legge senza maggioranze precostituite.

B)il governo, qualunque esso sia, deve eseguire e amministrare, in ossequio al parlamento sovrano;
la stabilità è assicurata dalla sua stessa natura di organo meramente esecutivo.

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roby

18 Gennaio 2014 alle 14:00

Rispondi

Allo stato dell’arte la legge elettorale deve essere PROPORZIONALE con correzione maggioritaria, praticamente il contrario del Porcellum di adesso. Altrimenti NON tornerà mail l’onestà in sto Paese.

In attesa di avere un quadro complessivo e fare una scelta contestualizzato al nostro Paesaccio.
Leandro Recalchi

18 Gennaio 2014 alle 14:38

Rispondi

Propendo per il proporzionale, i politici si devono sempre sentire sotto pressione, e della governabilità’ chi se ne frega, il Belgio ci ha insegnato , che senza governo si sta meglio!
Giuseppe II

18 Gennaio 2014 alle 15:05

Rispondi

Io sono fisso. Anche se isolato. Sistema inglese. Collegio uninominale e sistema maggioritario. Avrà i suoi difetti, ma è fantastico: il legame tra elettori ed eletti è forte e continuo. Nessuno si può candidare in due collegi (il nostro B. era capolista di quasi tutti i collegi dell’Italia, ah ah ah), ogni partito nel collegio mette in campo i soggetti migliori perché debbono prevalere sull’avversario, quindi selezione all’origine, il segreto della democrazia – ma chi sono io per parlare così? direbbe Bergoglio – è semplicemente la severa critica, il continuo controllo e l’intransigenza nelle pretese. Del resto è in Inghilterra che sono nati i sistemi elettorali, poi adattati altrove secondo i vari interessi di chi faceva leggi elettorali…
aldo

18 Gennaio 2014 alle 15:29

Rispondi

Propongo per il proporzionale con un piccolo premio di maggioranza (10%) solo dopo il raggiungimento superiore al 40% del singolo partito e non di coalizione (che sono solo bluff per accumulare voti), con la rappresentanza di tutti i partiti che hanno preso almeno il 3%, questo per rispettare a pieno la Costituzione, i rappresentanti si devono candidare in un solo collegio con preferenze . Questo per ottenere un parlamento legittimato per far affrontare le variazione e innovazioni alla Costituzione vigente e in seguito predisporre la legge elettorale più consona alle novità messe in Costituzione , attualmente qualsiasi legge elettorale maggioritarie e simili andrebbero contro la nostra Costituzione attuale.
leopoldo

18 Gennaio 2014 alle 15:31

Rispondi

ok, però credo che m5s non deve porre la sua proposta troppo in la nel tempo. il rischio è di restare fuori dai giochi e non portare a casa niente. arrivare con una proposta coerente alla discuzione parlamentare è auspicabile.
Giuseppe II

18 Gennaio 2014 alle 16:53

Rispondi

Se è vero che ogni forza politica vuole una legge elettorale che soprattutto giovi al proprio partito, allora il Movimento 5 Stelle, composto di giovani in gamba e non da cariatidi tradizionali, deve scegliere il MAGGIORITARIO CON COLLEGIO UNINOMINALE. Nello scontro singolare tra due o tre candidati, il giovane grillino è più in gamba di un politico che parla per slogan. Davanti ad un pubblico interessato il grillino è più appassionato, è più convincente perchè parla della realtà e quindi ha assai più possibilità di prevalere. Non capite questo? ne va della vita dell’Italia!!
ilBuonPeppe

18 Gennaio 2014 alle 17:16

Rispondi

Il fatto di essere una repubblica parlamentare, di avere un bicameralismo perfetto, e di avere avuto una sentenza della corte costituzionale piuttosto chiara su questo aspetto, penso renda inevitabile andare verso un proporzionale.
I correttivi che saranno inseriti, spero che non taglieranno le gambe alla nascita di nuove forze politiche. Abbiamo un gran bisogno di rinnovamento e le barriere di ingresso favoriscono il mantenimento dello status quo.
Aggiungo solo un appello su un aspetto che Aldo non ha citato (forse dandolo per scontato): finché il bicameralismo è perfetto NON possiamo avere due sistemi elettorali diversi tra le due camere.
Silvio

18 Gennaio 2014 alle 17:41

Rispondi

Mi dispiace, Professore, ma si sta facendo manipolare. Mentre voi discutete gli altri decidono. Il M5s faccia la sua proposta subito e poi tratti, sulla base di quella, il miglior compromesso possibile. Sono sicuro , invece, che questo non avverrà . Al di là della propaganda, Casaleggio punta (al pari degli altrettanto spregiudicati Berlusconi e Renzi ) ad uno spagnolo con premio di maggioranza ed enorme sbarramento che , allo stato dell’arte, lascerebbe in vita solo tre partiti (PD, M5s e Forza Italia) tagliando le gambe a tutti gli altri. Si vuole così prefigurare un futuro parlamento con un grande centro di governo (Renzi) un’opposizione di destra (Berlusconi) ed un’opposizione anti sistema (Casaleggio). Un incubo orribile, ancora peggiore di quello che stiamo vivendo. Professore, quando interviene sul blog di grillo lei sta favorendo questo progetto senza nemmeno rendersene conto.
- aldogiannuli
  
  18 Gennaio 2014 alle 23:11
  
  Rispondi
  
  silvio: sinceramente non ho avuto affatto l’impressione che il sistema spagnolo con premio ecc. fosse la cosa più gradita a Roberto Casaleggio. Sarò pure un ingenuo ma Le assicuro che non mi pare proprio che il suo dubbio abbia fondamento. Comunque io faccio il mio mestiere che è quello di informare la gente per quello che posso. Per il resto vedremo come va a finire e non mi pare che i partiti di regime abbiano bisogno del M5s per varare una legge come quella che dice Lei, ci bastano loro da soli
vincenzo giuliano

18 Gennaio 2014 alle 18:50

Rispondi

PROPORZIONALE …PUNTO
giandavide

18 Gennaio 2014 alle 21:53

Rispondi

purtroppo ho la stessa sensazione di silvio. il m5s d’altra parte sarebbe enormemente avvantaggiato dal modello spagnolo, dato che taglierebbe le gambe a ogni tipo di protesta antisistema che non passa da casaleggio. credo che sia il caso di concentrarsi di più sul modello spagnolo, dato che è diventato il punto di discussione principale.
comunque riguardo al contesto dell’incontro, sto iniziando a pensare che renzi sia un pochino coglione.
la tempistica dell’incontro di oggi è perfetta per quanto riguarda berlusconi. ma si sa che il nano ha un talento incredibile per tenersi le porte e scegliere il momento giusto per agire. ma per quanto riguarda renzi il tempismo convince poco: ha fatto tutto troppo presto, e anche la scelta di edulcorare i messaggi inciucistici con improbabili aedi che festeggiano momenti storici inesistenti lascia il tempo che trova. si è seduto al tavolo di poker con il piglio di chi vuole bluffare con una coppia di sette, ha promesso ampi contentini ai tre grandi partiti che potranno tirare a campare se gli votano la legge elettorale, e spera che ciò basti ad appiattire la vita politica italiana incanalandola in tre percorsi obbligati. forse sarò troppo ottimista, ma mi sembra che queste soluzioni studiate troppo a tavolino siano di solito destinate a crollare…
Riccardo

18 Gennaio 2014 alle 22:07

Rispondi

io propendo per un proporzionale corretto.
Franco Starace

18 Gennaio 2014 alle 23:56

Rispondi

Dopo la cronaca della giornata penso che si approderà ad un sistema basato sul modello spagnolo con premio di maggioranza che preveda anche le coalizioni. Ma questo non porterà certo ad una riduzione della frammentazione partitica (come sostiene Renzi) perché i piccoli partiti, finché saranno previste le coalizioni, manterranno il loro potere di ricatto. Succederà quello che è successo con il mattarellum: per aggiudicarsi il premio il partiti maggiori delle coalizioni saranno costretti (obbligati) a concedere seggi sicuri ( posti al vertice delle liste bloccate) ai partiti minori (piccoli) anche in numero maggiore di quelli che il piccolo partito otterrebbe in proporzione ai suoi voti.
Questo chiaramente porterà in Parlamento anche esponenti di partiti con il 2-3 % o anche meno. Senza escludere anche la possibilità eventuale per i partiti maggiori di ospitare nelle proprie liste esponenti di partiti minori garantendogli l’elezione in cambio dei voti, come già accaduto con il porcellum. Quindi con le coalizioni acchiappatutti e gli ospiti nelle liste dei partiti maggiori la riduzione della frammentazione va a farsi friggere. In fondo il sistema oggetto dell’accordo tra Renzi e Berlusconi, dovesse essere il sistema spagnolo corretto con le coalizioni, il premio di maggioranza e il calcolo dei seggi a livello nazionale, non è altro che un porcellum con premio fisso del 15% anziché con premio variabile.
Silvio

18 Gennaio 2014 alle 23:57

Rispondi

La sua opera di informazione è in sè meritoria. Resta il fatto che, mentre si discute sul blog, vengono prese decisioni che avranno un impatto molto pesante sulla democrazia italiana. Dando credito a quanto scrivono i giornali, il prossimo parlamento sarà deciso da tre persone: Renzi, Berlusconi e Casaleggio.
Non so cosa abbia in testa Casaleggio. Se però dovremo aspettare marzo per avere una proposta ufficiale del Movimento (per di più non negoziabile) tutti i sospetti diventano leciti. Per allora, al di là della propaganda, che lascia il tempo che trova, i giochi rischiano di essere già fatti. E deve essere chiaro che l’accordo di oggi, per come viene descritto dalla stampa, predetermina il risultato del voto in modo ancora più disonesto del porcellum.
giandavide

19 Gennaio 2014 alle 01:55

Rispondi

mah cosa significa gradire? non abbiamo la palla di cristallo nè la telepatia, quindi non possiamo conoscere i pensieri di chicchessia. è anche possibile contemplare l’esistenza di uno scarto tra ciò che viene detto e le reali intenzioni. ma credo che la convenienza sia un dato brutalmente oggettivo. è indifferente ciò che casaleggio pensa al riguardo; è molto meno indifferente ciò che casaleggio fa al riguardo. non muoversi in una direzione marcatamente proporzionale significa inserirsi nella scia criminale tracciata da renzi e dal nano. avallare il tutto a una indeterminata scelta da parte di un pubblico elettorale poco formato e viziato da comportamenti da stadio rappresenta una rinuncia di fatto a una scelta che sarebbe squisitamente politica. io credo che se casaleggio volesse il bene dell’italia sarebbe per il proporzionale; se vuole il maledel’italia non contrasterà lo spagnolo proposto da renzi e berlusconi; tertium non datur
mariosavona

19 Gennaio 2014 alle 09:41

Rispondi

@ giandavide..scusa ma siamo qui per la prima volta nella storia italiana a discutere o meglio da parte mia ad in formarmi sella legge elettorale, i suoi meccanismi e le sue conseguenze..io non avendo una laurea in scienze politiche devo rileggermi 3-4 volte il tutto per farmi un’idea sulla situazione.. ma dimmi che cosa c’entra casaleggio?? discutiamo cerchiamo di capire e decidiamo, dopo di che gli iscritti al M5S hanno la possibilità di votare, cosa che gli altri si sognano.. già questo è un gran passo verso il bene dell’Italia.. o no?
andrea

19 Gennaio 2014 alle 10:18

Rispondi

interessante questa iniziativa di informazione elettorale. Leggendo, mi sono permesso di estrarre parti dello scritto “Se c’è un sistema bicamerale c’è sempre un sistema di tipo proporzionale, questo è stato uno dei grossi errori che è stato fatto dai nostri parlamentari nel 1993 quando venne approvato il sistema maggioritario, dimenticando che il sistema maggioritario può produrre maggioranze diverse nei due rami del Parlamento e rendere la situazione ingovernabile…” se questo è tecnicamente vero, bisogna capire cosa si vuole fare delle due camere, visto che è argomento di governo. Il pardosso è un proporzionale con una camera, conoscendo i nostri personaggi…. Inoltre leggendo la prima “pillola” non mi è chiaro il rapporto tra la proporzionalità e l’omogeinità delle rappresentanze politiche e viceversa nella natura maggioritaria con poca omogeinità.. “…..mentre i partiti del proporzionale sono più numerosi e più piccoli, ma più omogenei, nei sistemi di natura maggioritaria i partiti sono meno numerosi, tendenzialmente vanno verso due partiti, però sono molto meno omogenei all’interno, risentono molto di più delle influenze di natura territoriale…..”
Ferruccio Cittadini

19 Gennaio 2014 alle 11:58

Rispondi

A dimostrazione che anche un proporzionale può far male, c’è la proposta di Renzi e Berlusconi: mini liste bloccate.

La mia analisi:
http://concittadinia5stelle.altervista.org/renzi-berlusconi-sulla-legge-elettorale-siamo-da-capo-a-dodici/
Alessandro Riolo

19 Gennaio 2014 alle 13:33

Rispondi

Ho letto la proposta http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/affaricostituzionali/dossier-l-elet.pdf, e devo confessare di non esserne rimasto contento.
Ci sono diversi punti che non mi piacciono per nulla. Ad esempio lo sbarramento, qualsiasi, che c’entra con la democrazia diretta? O anche perché gloriarsi che con le circoscrizioni piccole si riesce ad alzare lo sbarramento al 10% o oltre? O chi decide che i partiti che propongono l’indipendenza di Veneto o Sicilia non rappresentino minoranze linguistiche a cui non applicare lo sbarramento? Poi “governabilità” in un documento del M5S non si può leggere. A me pare onestamente improbabile che Grillo o Casaleggio abbiano letto quel documento. I due sono anni che in pratica cercano di proporre di ricreare il modello svizzero in Italia, per fare della Repubblica Italiana la seconda vera democrazia correntemente esistente sulla terra, e si ridurrebbero a scopiazzare la Spagna? Che poi è il sistema praticamente in essere in 6 delle 9 province siciliane dal 1951 (proporzionale con collegi piccoli), ci promettono la Svizzera e ci propongono la Regione Siciliana?
giandavide

19 Gennaio 2014 alle 14:27

Rispondi

@Mario. Liberissimo di metterci tutto il tempo che vuoi per capire sei d’accordo con Renzi e Berlusconi o meno. Io un’idea me la sono già fatta. Solo aspetterei anche, solo che ho qualche dubbio sul fatto che i politici aspettino tranquillamente che tu ti sia fatto un idea. Sebbene sono certo che seguire Aldo vi aiuterà moltissimo a farvi un idea data la sua innegabile competenza, è facile che i tempi di questa iniziativa non coincidano con i tempi stabiliti dal parlamento.
Agostino Marrella

19 Gennaio 2014 alle 16:20

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Non ho condiviso – trovandolo, invero, alquanto tartufesco – il “possibilismo” della Consulta sulle cosiddette liste corte bloccate che, a mio avviso, riproducono, sia pure in scala ridotta (ma non per questo accettabile), il limite più grosso del soppresso “porcellum”: il “potere di mero e misto imperio” delle oligarchie partitiche di far eleggere, in buona sostanza, quelli che a esse più aggradano tramite – ad esempio – il “giochetto” dei “collegi sicuri” e delle spartizioni correntizie; in tal caso, l’elettore potenzialmente orientato a votare per il partito X, ma impossibilitato a farlo per la (ri)proposizione dei soliti “boiardi e/o “vecchi arnesi” altro non potrebbe fare che astenersi o annullare la scheda.

La mia opinione è, quindi, che i “tecnicismi” che danno all’elettorato un’effettiva potestà di scelta siano soltanto due: il voto di preferenza o l’uninominale di collegio a doppio turno eventuale.

Al contrario dei “proporzionalisti sic et simpliciter” (ma, per inciso, neppure nella “prima repubblica” si votava col proporzionale puro, che, in ogni caso, ha senso solo se l’intero territorio nazionale è ritenuto un unico collegio) – non ritengo la governabilità “figlia di un dio minore; essa, però, non può essere perseguita a scapito della reale possibilità di eleggere i parlamentari.

Se è facilmente intuibile l’”effetto governabilità” del sistema elettorale uninominale a doppio turno eventuale (neppure ipotizzabile, invece, con l’uninominale di collegio ad un turno, stante l’assoluta assenza, in Italia, di polarizzazioni bipartitiche), anche col proporzionale – se, beninteso, adeguatamente (e “giudiziosamente”) corretto in senso maggioritario – è possibile dare vita a governi di legislatura (stabili, cioè). Di seguito, alcune caratteristiche che potrebbero sostanziare un sistema proporzionale con “viraggio” maggioritario:
1. collegio unico nazionale (a Costituzione vigente ciò non è però possibile per l’elezione del Senato);
2. potenziale premio di maggioranza per la lista o coalizione che raggiunga almeno il 35% dei voti validi a livello nazionale consistente nell’assegnazione del 52,5 % dei seggi parlamentari, ad esempio, ove si consideri l’attuale numero (630) dei membri della Camera dei Deputati 331 seggi (ciò andrebbe “corredato” da meccanismi “antiribaltone”, di sfiducia costruttiva e di divieto di costituzione di gruppi parlamentari che non siano espressione del voto popolare);
3. soglia di sbarramento nazionale (si veda il punto 1) al 4%.

Indispensabili, in ogni caso, a mio avviso – qualunque sia/sarà con cui si vota/voterà – norme stringenti che determino un tetto per le spese elettorali e la loro rendicontazione e pubblicizzazione (anche in ordine alla loro provenienza).
mariosavona

19 Gennaio 2014 alle 16:43

Rispondi

@ giandavide ma io non credo che i politici aspettino me o te per decidere, ma credo anche che il piano di renzi e berlusconi non si faccia proprio nei tempi da loro stabiliti… intanto vediamo che cosa succede lunedì, sino ad oggi renzi è stato solo chiacchiere e distintivo vediamo cosa porta in parlamento… nel frattempo la mia idea si materializza…bye.
nia.verso

19 Gennaio 2014 alle 18:04

Rispondi

SISTEMA ELETTORALE
Il sistema elettorale deve essere proporzionale. Tuttele minoranze devono essere rappresentate in parlamento.
SISTEMA DI GOVERNO
Non deve più esistere maggiornanza e minoranza. Il Governo deve essere costituito da un rappresentante per ogni partito/movimento eletto.
Le leggi si votano in parlamento all’unanimità.
E’ l’unica forma di governo degna di una Comunità democratica. Ed è un modo per introdurre le dinamiche decisionali partecipate. Resterà poi da attendere che tutti i partiti/movimenti siano in grado di coinvolgere la loro base in consultazioni on line. Ancora meglio: le basi dovranno via, via, essere chiamate a presentare le proprie istamze su cui esse ritengono che sia necessario legiferare. Questo significa che non saranno i candidati durante la campagna elettorale a imporre le tematiche, essi durante la campagna elettorale dovranno invece rendere visibile in modo trasparente la propria candidabilità e far apprezzare la propria qualità etica, integrità e rigore.
Un saluto
leo zaquini

19 Gennaio 2014 alle 19:03

Rispondi

Purtroppo pochi conoscono il sistema politico svizzero (dove vivo). OLTRE alla democrazia diretta in questo paese c’e’ il sistema degli esecutivi che e’ veramente INVIDIABILE. Dove vivo per esempio:
– gli organi legislativi sono eletti con il sistema PROPORZIONALE PURO.
– Il governo e’ eletto con MAGGIORITARIO A DOPPIO TURNO.

Ed in questo modi si ACCOMUNANO I PREGI dei due sistemi, e se ne ELIMINANO I DIFETTI:
a) la mancanza di democraticita e di rappresentativita’ di “organi legislativi taroccati” da manfrine “premiatorie” e/o sbarramentizie.
b)Si elimina la instabilita’ degli esecutivi.

COMMANTO FINALE: si possono dare NON solo per preferenze, ma anche le S-PREFERENZE e si possono attribuire voti di preferenza a candidati di LISTE DIFFERENTI (in modo da fare abbassare la cresta ai mafio-partiti).

In ongi caso: o govenri GOVERNANO (nel senso di E-SE-GUI-RE … dato che sono delgi ESECUTIVI!), e governano con le leggi che ci sono. Queste le fa l’orgnao legislativo ai diversi livelli(parlamento bicamerale, Granconsiglio cantonale, COnsiclio comunale).

Dulcis in fundo:
LE LEGGI ELETTORALI (a tutti i livelli) ESIGONO RATIFICA POPOLARE mediante referendum obbligatorio (non necessita di raccolta di firme). E che se no, “gli eletti che decidono il sistema elettorale?” … e’ ILLOGICO!
Le leggi che concernono direttamente i legislatori qui vanno ratificate dai cittadini.
Gianfranco

19 Gennaio 2014 alle 19:33

Rispondi

Io proporrei per il proporzionale corretto in quanto credo sia il più democratico e rappresentativo. Il grosso problema è la giusta correzione che permetta allo stesso tempo pluralità di rappresentanza e governabilità. La colazione decisa prima o dopo? Perché nel caso di coalizione prima la % deve essere più alta (50%)e premio di maggioranza (5%), mentre se tutti corrono da soli al partito che prende più voti gli si deve dare modo di governare con una percentuale più bassa (40%)ed un raggiungimento della maggioranza con premio(fino al 55%). Lo sbarramento al 2%. Nel caso la coalizione (50%) e partito singolo (40%) non raggiugessero l’obbiettivo cosa si fa? Si torna all’antica (DC – PSI – PLI – PRI…)? Oppure si prevede il doppio turno per questo caso?
Carlo Luzi

19 Gennaio 2014 alle 19:34

Rispondi

La rappresentatività di un parlamento in democrazia dovrebbe essere un bene assoluto.
Il dilemma fra rappresentatività e stabilità cessa se diventa operante la divisione fra il potere legislativo e il potere esecutivo (esecutivo, perché esegue soltanto).
Piuttosto la condizione essenziale per la rappresentatività è l’abolizione effettiva di ogni vincolo di mandato, altrimenti i parlamentari rappresentano la maggioranza all’interno del loro partiti e non la maggioranza degli elettori.
Occorre che su ogni problema rilevante si possano formare maggioranze parlamentari diverse, perché due che la pensano allo stesso modo sul fisco possono avere idee opposte sull’immigrazione.

La cosa più importante in assoluto, però, è stabilire quali sono i limiti del potere politico sugli individui; oggi in Italia abbiamo un potere giuseppinista, che vuole essere informato su di noi perfino quando a casa nostra cambiamo la posizione della porta del bagno.
Questo potere sarà sempre mostruoso, quale che sia la legge elettorale.
leo zaquini

19 Gennaio 2014 alle 20:22

Rispondi

Purtroppo pochi conoscono il sistema politico svizzero (paese dove vivo). OLTRE alla democrazia diretta in questo paese c’e’ il sistema elettorale e la costituzione degli esecutivi che e’ veramente INVIDIABILE. Dove vivo per esempio:
– gli organi legislativi sono eletti con il sistema PROPORZIONALE PURO.
– Il governo e’ eletto con MAGGIORITARIO A DOPPIO TURNO.
(Elezioni lo stesso giorno, ma sono elezioni differenti, schede differenti, candidati differenti … )

Ed in questo modo si ACCOMUNANO I PREGI dei due sistemi, e se ne ELIMINANO I DIFETTI:
a) la mancanza di democraticita’ e di rappresentativita’ di organi legislativi “taroccati” da manfrine “premiatorie” e/o “sbarramentizie”.
b) si elimina la instabilita’ degli esecutivi.

ATTENZIONE: si possono dare NON solo le preferenze, ma anche le S-PREFERENZE e si possono attribuire voti di preferenza a candidati di LISTE DIFFERENTI.

In ogni caso: i governi GOVERNANO (nel senso di E-SE-GUI-RE … dato che sono degli ESECUTIVI!), e governano con le leggi che ci sono. Queste, le leggi, le fa l’organo legislativo (e chi e no?) ai diversi livelli (parlamento che e’ bicamerale, Granconsiglio cantonale, Consiglio comunale).

DULCIS IN FUNDO:
LE LEGGI ELETTORALI (a tutti i livelli) ESIGONO RATIFICA POPOLARE mediante “referendum obbligatorio” (non necessita di raccolta di firme). E che se no, “gli eletti che decidono il sistema elettorale” ?? … ma e’ ILLOGICO!
Le leggi che concernono direttamente i legislatori qui vanno ratificate dai cittadini.

= = =
PS – Preghiera di pubblicare questo messaggio il precedente ha qualche errore di battitura)
Jugò

19 Gennaio 2014 alle 21:27

Rispondi

Io opterei per un proporzionale con correzione maggioritaria: è vero si che il proporzionale risente più dell’opinione pubblica e che il maggioritario è per così dire ”più stabile” ma di certo il primo è più fedele al volere democratico dell’elettorato, e penso che l’esperienza degli ultimi anni ci possa confermare gli scadenti risultati del secondo(leggi ‘larghe intese’). Secondo me, però, bisognerebbe con la stessa attenzione regolamentare quello che viene dopo: innanzitutto l’obbligo dei partiti che si presentano in coalizione a rispettare la stessa una volta eletti, pena la crisi di governo; il RECALL cioè la possibilità per gli elettori di ritirare il mandato al parlamentare ‘inadempiente’, l’imprescindibilità delle preferenze(che Renzi ha appena rinnegato)….
Intanto sig.Giannulli volevo citarle un articolo che ho letto su Le Scienze(ed.Italiana di Scientific America)sul nr di gennaio 2013, in merito all’applicazione dello studio dei sistemi complessi alla realtà politica: in sostanza si tratta di assegnare dei seggi in parlamento a cittadini estratti a sorte(naturalmente candidatisi prima in maniera indipendente) con percentuali calcolate con apposite formule partendo dai risultati proporzionali di maggioranza e opposizione. Sono studi scientifici di cui posso citare le fonti, se è interessato la mia e-mail è jugo89@hotmail.it. Salve, buona sera e buon lavoro!
Giastolf

19 Gennaio 2014 alle 21:48

Rispondi

Ho costruito un foglio excel con una proposta di legge elettorale proporzionale con premio di maggioranza. Sarebbe complesso spiegarla, è più facile provarla. Come posso fargliela pervenire?
- aldogiannuli
  
  20 Gennaio 2014 alle 06:14
  
  Rispondi
  
  provi a mandarmela nella mail aldo.giannuli@unimi.it
Alex-G

19 Gennaio 2014 alle 22:49

Rispondi

Vorrei spere cosa ne pensa di questo articolo:
http://www.huffingtonpost.it/marco-perduca/questa-boiata-del-senato-_b_4625946.html

Grazie
Assad Abo Ata

20 Gennaio 2014 alle 01:23

Rispondi

http://www.rappresentanzatotale.it
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Il proporzionale non è la soluzione, ecco 5 motivi!
——————————

1- L’Italia ha bisogno di stabilità
Numeri alla mano: Da quando è nata l’Italia nessun governo è riuscito a concludere una legislatura, infatti la durata media dei governi è di appena 340 giorni. 62 anni di repubblica 61 governi caduti. Questo clima di instabilità danneggia l’Italia sui piani Politico, Economico ed Internazionale. Questa instabilità è dovuta alla natura frammentaria del quadro politico Italiano, quindi il sistema proporzionale non fa altro che favorire la proliferazione dei piccoli partiti, complicando la formazione di un governo stabile. Difatti basta il cambio di un’alleanza per far cadere il governo. Succede così che i politici al posto di curare gli interessi del paese, sistematicamente (a causa dell’instabilità) si perdono in alleanze e campagne pre elettorali.

2- Bisogna Ridurre la Corruzione e Responsabilizzare I politici
Nella maggior parte dei sistemi proporzionali i deputati sono determinati più dai poteri interni al partito e non dal vero sostegno dell’elettorato. Il popolo quindi non è nella condizione di punire individualmente i politici che tradiscono la loro fiducia o che non mantengono le promesse fatte in campagna elettorale. In questo modo i deputati non sono influenzati dall’elettorato, al contrario, sono influenzati dalle dinamiche di partito e dalle lobby che li sostengono. In conclusione, il sistema proporzionale indebolisce il legame tra Deputati ed Elettori! Un altro aspetto da non sottovalutare è che nei sistemi proporzionali i politici possono pagare illegalmente i partiti per farsi mettere in cima alle liste, favorendo la corruzione.

3- Mai più ostaggio di un piccolo partito
Nei sistemi proporzionali un piccolo partito è capace di tenere in mano un governo. Per cui succede che il governo si trova in parlamento con una maggioranza risicata e fortemente vincolata ai voleri dei piccoli partiti. Succede così che tutte le questioni di importanza nazionale vengono messe in secondo piano per soddisfare le richieste dei piccoli partiti. Anche se questo processo può succedere in qualsiasi sistema elettorale, nel sistema proporzionale viene amplificato.

4- Basta con partiti e partitini
In Italia il Sistema Proporzionale ha permesso la proliferazione di piccoli partiti senza effettivamente produrre delle vere alternative per gli elettori. In Italia spesso i partiti si spaccano e si formano per semplici giochi di potere e non per offrire una nuova proposta politica. Questa situazione non fa altro che destabilizzare il paese rendendo la politica ancora più inconcludente.

5- Coerenza
Se si tenta di correggere un sistema proporzionale con sbarramenti e/o premi di maggioranza, non si fa altro che logorare gli stessi principi per cui si è scelto il proporzionale. In questo modo si va inevitabilmente in contraddizione.

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4 Motivi per dire no al maggioritario
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1- Si alla stabilità , purché ci sia una rappresentanza
Sebbene un sistema maggioritario tenda a produrre governi stabili, è anche vero che spesso rappresenta poco i cittadini. Infatti succede spesso che il governo sia sostenuto da appena il 30% degli elettori. Per questo motivo un sistema Maggioritario puro è sconsigliato.

2- Basta con le finte alleanze
Nei sistemi maggioritari puri spesso i partiti si coalizzano per l’unico scopo di salire al potere. Nascono così finte alleanze tra partiti completamente differenti e con ideologie completamente opposte. Di conseguenza la politica non guarda più all’interesse del cittadino ma, bensì, all’interesse della casta. Un tipico esempio è che spesso 2 partiti sono alleati per le elezioni della camera, NON sono alleati per le elezioni del senato ed addirittura NEMICI per le elezioni regionali e comunali.

3- I’opposizione è una garanzia e non un nemico da eliminare
Nel 2001 in Sicilia tutti i seggi sono stati vinti dalla Casa della Libertà. Se questa situazione è già avvenuta in una regione grande come la Sicilia, potrebbe avverarsi anche in altre regioni o addirittura in tutta la nazione (mai dire mai). Un sistema elettorale democratico deve tutelare l’opposizione anche in caso di vittoria netta di uno schieramento. Se, per esempio, 2 grandi partiti si uniscono possono vincere tutti i seggi a danno della democrazia e della pluralità. Anche se l’ipotesi totalitaria è improbabile, un sistema maggioritario puro rischia comunque di creare grandi aree (es. Sicilia nel 2001) dove effettivamente non esiste un’opposizione nelle condizioni di operare. Ricordate: dove l’opposizione è debole o pressoché inesistente i politici iniziano a fare letteralmente ciò che gli pare, la corruzione dilaga e la gente si rassegna!

4- Basta con le vittorie certe e l’astensionismo
Nei sistemi maggioritari vi è il cosiddetto fenomeno dei “Collegi sicuri” ovvero Collegi elettorali dove vince quasi sempre il partito dominante. Succede così che in certe città o territori la vittoria di un determinato candidato sia abbastanza ovvia. In questo modo l’opposizione si rassegna e non si impegna a ribaltare la situazione, mentre gli elettori sono disincentivati ad andare a votare. Questo fenomeno è molto marcato nei sistemi maggioritari e si può estendere a vaste aree.

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La soluzione è il TR la Rappresentanza totale
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Come funziona il TR? (l’uovo di colombo)
Il TR o Rappresentanza Totale è un sistema elettorale misto per il 75% maggioritario (475 seggi) e per il 25% proporzionale (155 seggi per un totale di 630) simile alle legge Mattarella.

Parte maggioritaria
Il 75% del territorio nazionale viene diviso in collegi uninominali, il partito che ottiene la maggioranza relativa* in un collegio si aggiudica il seggio (Un voto in più del secondo partito è sufficiente per vincere)*.

Parte proporzionale
Tutti i voti dei partiti (grandi e piccoli) che hanno perso nei collegi uninominali, vengono usati per distribuire proporzionalmente il restante 25% dei seggi. Il risultato è che i primi 2 partiti che hanno preso più voti su scala nazionale, si aggiudicano la maggior parte dei 155 seggi, infatti anche se hanno vinto in molti collegi, hanno perso in altri!
L’effetto immediato è che vengono consolidati i grandi partiti e ridimensionati i piccoli, mantenendo a quest’ultimi una piccola rappresentanza in parlamento, ma non tale da ricattare un governo.

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I vantaggi del TR
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1- Il TR favorisce governi stabili grazie alla parte maggioritaria che elegge il 75% dei deputati
2- Il TR rappresenta Tutti poiché con i voti persi di ogni partito (grande o piccolo) elegge il restante 25% dei deputati, quindi tutti i voti vanno in parlamento e niente va sprecato.
3- Il TR è una soluzione accettabile da tutti i partiti poiché offre gli stessi benefici della legge Mattarella, ma ne risolve i problemi. Sia il PD che il PDL che il M5S hanno espresso in passato la loro disponibilità verso un ritorno alla legge Mattarella. Il TR è il vero Mattarellum rinforzato!
4- Il TR riduce la corruzione grazie al sistema delle preferenze e grazie al ripescaggio, infatti sia la maggioranza che l’opposizione traggono il loro potere dai medesimi collegi uninominali.
5- Il TR prende in considerazione i partiti e non le coalizioni, poiché e’ risaputo che spesso le coalizioni sono fatte per il mero scopo di ottenere il potere. Infatti capita che 2 partiti sono alleati per la camera e nemici per le regionali.
6- Il TR consolida i grandi partiti e punisce duramente le separazioni, questo crea maggiore coesione tra i partiti e vincola i politici al rispetto dei programmi. Un quadro politico semplice è un quadro politico più stabile.
7- il TR è equo nei confronti dei piccoli partiti e non li fa scomparire. Infatti il TR da ai piccoli partiti la possibilità di ottenere uno o più seggi, sufficienti per avere una voce in parlamento, ma non per ricattare un governo.
8- il TR Responsabilizza i politici poiché il sistema di voto è con le preferenze, quindi il candidato per essere eletto deve ottenere il consenso diretto della gente.
9- Il TR è Semplice da capire, semplice da applicare, questo riduce inoltre la possibilità di raggirare il sistema. Per applicare il TR all’Italia basta utilizzare i collegi elettorali del 2001.
10- Il TR diminuisce l’astensionismo e riduce il voto utile, poiché nessun voto va sprecato. Infatti il TR elegge il 25% dei parlamentari con i voti dei partiti che hanno perso.
11- il TR avvicina la politica alla gente, poiché la competizione si svolge nei collegi elettorali, come fossero delle elezioni comunali!
12- Nessun Collegio Sicuro. Con il TR i piccoli partiti sono incentivati a lottare fino all’ultimo voto, poiché anche se hanno poca probabilità di vincere nel collegio elettorale, possono sperare nel ripescaggio del proporzionale.
13- Nessuna soglia di sbarramento a favore della pluralità.

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La simulazione del Sistema Elettorale e la questione della governabilità!
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Il sistema elettorale TR è stato simulato in Italia utilizzando i dati elettorali del 2013. Tuttavia bisogna considerare che spesso il sistema elettorale influenza le strategie dei partiti e di conseguenza il voto. I risultati della simulazione del TR sono visibili al seguente link:

http://www.rappresentanzatotale.it/il-tr-in-italia-risultati.html

Nella simulazione del 2013 il TR consolida 3 grandi partiti (Tripolarismo) senza produrre una maggioranza netta. Ma questo non dovrebbe accadere sempre, poiché con il TR un partito forte e consolidato può tranquillamente ottenere la maggioranza e formare un governo. Tuttavia anche in una situazione in cui il primo partito non ha una maggioranza netta, esso può comunque formare un governo alleandosi con il terzo o quarto partito. Questa situazione è tipica della Germania, dove l’alleanza tra il primo ed il terzo partito ha formato governi stabili.

Ciò che un cittadino informato dovrebbe sapere è questo:

1.Un partito deve ottenere la maggioranza in parlamento conquistando la fiducia degli elettori e non facendo magheggi e trucchetti con i sistemi elettorali a danno della popolazione!

2.In Italia è nata una nuova realtà politica e che piaccia o no rappresenta una grande fetta della popolazione, per cui ignorare questa nuova forza politica vuol dire tornare indietro di decenni!

3.Quello che dovrebbero fare i partiti in realtà è decidere con chi stare e con chi governare. Questo non può essere fatto pretendendo l’appoggio incondizionato senza dare nulla in cambio. Per avere l’appoggio di un partito bisogna sposare le sue battaglie, rispettare i suoi elettori, giungere a dei veri compromessi, DARE ed AVERE, non PRETENDERE

4.IL TR semplifica il quadro politico Italiano, rendendo le trattative più semplici. Gli attori politici diminuiscono e le responsabilità nei confronti degli elettori aumentano! La partita si gioca tra 2 o 3 partiti e non tra 10 soggetti diversi

5.Un altro aspetto positivo del TR è che grazie al maggioritario, l’orientamento politico della nazione si differenzia (es. Sicilia M5s, Campania PDL, etc). Questo innesca una competizione positiva, per determinare quale partito effettivamente cura meglio gli interessi dei propri elettori (un po’ come alle regionali).
IL TR non è mai stato usato e l’Italia sarà la prima a farlo, spargete il verbo!

http://www.rappresentanzatotale.it
Assad Abo Ata
mario

20 Gennaio 2014 alle 01:41

Rispondi

Salve,io la farei più semplice.Farei presentare ai partiti le leggi che intendono fare e dando un tempo es.3mesi per applicarla/approvarla insomma farei in modo che i cittadini sappiano cosa gli aspetta e dicendo così basta a questo continuo votare firmando un assegno in bianco.semplificando il sistema di voto si potrebbe riconfermate la fiducia tipo sistema americano.Grazie per l’enorme quantità d’informazioni.
giandavide

20 Gennaio 2014 alle 09:59

Rispondi

Continuo a fare notare, come già hanno fatto Silvio e Alessandro Riolo poco sopra, che nonostante le vostre discussioni la proposta depositata dai 5 stelle riguarda un sistema elettorale di tipo spagnolo, come scritto nel PDf Licata sopra, da cui cito:

“I grafici che seguono dimostrano gli effetti dell’applicazione del modello elettorale spagnolo, il più simile a quello proposto: espansione progressiva dei partiti più grandi, neutralità per i partiti medi o regionali, regressività per i partiti piccoli, produzione di una maggioranza quando il partito maggiore ha ottenuto una percentuale di voti piuttosto elevata ancorché non assoluta o quando ha uno scarto considerevole rispetto al secondo partito, mancanza di maggioranza negli altri casi.”

Certo ci sono ancora molti nodi da sciogliere, ma se si considera che i tre principali partiti sono in fase non si sa quanto avanzata di trattativa, mi sembra che si possa dire che i giochi siano praticamente già chiusi, e il fatto che in questa pagina ognuno si stia sbizzarrirsi a proporre il suo autarchico sistema elettorale non cambierà molto la situazione.
Forse altri interventori come Mario Savona, casomi attraverso una conoscenza diretta di renzi o di Berlusconi potrebbero avere delle certezze che si tratti di fuffa e che in realtà non è stato deciso niente. Io queste conoscenze non c’è ho e mi limito a constatare che a favore dello spagnolo c’è una trattativa tra Renzi Berlusconi e Alfano, oltre a un disegno di legge depositato dai 5 stelle, di cui sarei curioso di conoscere l’analisi di Aldo, dato che si tratta di uno dei pochi studiosi di cui ancora mi fido. Sempre se la cosa è possibile e non incontra i veti degli ospiti Grillini. .. Per il resto è tutto molto interessante. Quando vorrò fondate una nazione ne terrò conto, ma al momento preferirei parlare della realtà.
giandavide

20 Gennaio 2014 alle 10:02

Rispondi

Il testo l’invito e questo già citato da Riolo e che rilinko per comodità

http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/affaricostituzionali/dossier-l-elet.pdf
Fabiano

20 Gennaio 2014 alle 10:56

Rispondi

salve
volevo solo fare alcune osservazioni sul sistema elettorale e sulla diversa funzione di parlamento e governo.
il governo è il potere esecutivo mentre il parlamento il potere legislativo, cioe’ il governo persegue degli obiettivi seguendo pero’ le regole fissate dal parlamento.
Quindi le leggi in realta’ sono di 2 tipi: quelle (leggi di tipo A) che fissano le regole di comportamento (diritti, divieti, requisiti, indirizzi, competenze, attribuzioni, suddivisioni, tempistiche) e quelle (Leggi di tipo B) di amministrazione (impegni di spesa sostanzialmente).
In un esempio di edilizia, il governo dovrebbe indicare COSA costruire e QUANTO spendere (il perche’ è appunto decisione politica), le leggi del parlamento le regole su CHI e COME (nel senso di procedure di appalto , caratteristiche di sicurezza, vincoli ambientali) va costruito.
Gia’ da questo esempio si intuisce come un governo puo’ agire utilizzando solo leggi di tipo B e come la funzione del parlamento posso essere anche di controllo di rispetto delle leggi A (la magistratura dovrebbe essere chiamata solo a giudicare il rispetto o meno)
Adesso invece assistiamo al cambiamento da parte del governo di leggi sia di tipo A che B, cioe’ si cambiano le regole per adattarle a cio’ che si vuol fare. Con la soglia di sbarramento si privano le rappresentanze minori di esercitare la funzione di controllo.
Ecco che un parlamento composto con metodo totalmente proporzionale (SENZA SBARRAMENTO, che secondo me è stato il vero colpo di stato che ha eliminato le minoranze che consentivano un controllo e un argine agli inciuci…) assicura sia la garanzia che leggi di tipo A siano promulgate con maggior rappresentanza e intesa sia che un maggior numero di opposizioni possano svolgere quella funzione di controllo dei documenti, potendo accedere a tutti gli atti.

Slegando i due tipi di leggi, potrebbe quindi avere senso un esecutivo monopartitico con la sola maggioranza relativa ma coerente nel suo programma di governo che possa amministrare il paese con le sole leggi di tipo B (nel frattempo il parlamento in autonomia puo’ fare leggi di tipo A).

Se si continua a ragionare seguendo questa impostazione, scendendo sul pratico della votazione, si potrebbe prevedere che ciascuna lista dei partiti contenga ai primi posti in un ordine stabilito i nominativi della squadra di governo, cioe’ dei ministri ( ad esempio al 2 posto il ministro dell’interno, al terzo quello della difesa, al quarto dell’istruzione e cosi’ via) facilitando anche negli elettori la comprensione delle linee di indirizzo dei vari partiti).

Definita la procedura per comporre il governo, resta la questione del parlamento; cosa dovrebbe rappresentare: istanze territoriali? istanze generazionali ? istanze di classe ? fiducia in una persona ?
Il ritorno al voto di preferenza del candidato risolve la questione, magari mettendo la imposizione della residenza nel comune del voto del candidato (che quindi deve essere eletto nella sua citta’ e non messo anche in altri collegi dal partito).
La composizione mista del parlamento abbiamo visto che non rappresenta un problema per il governo e quindi si puo’ pensare anche ad un unico parlamento (eliminazione senato).
A questo punto, ritornando al governo, si puo’ pensare di introdurre un ulteriore vincolo (solo per i ministri) questa volta legato all’eta’, cioe’ ad esempio non si puo’ essere candidati ministri se si hanno meno di 30 anni e piu’ di 60 ad esempio (per “garantire” la maturita da un lato e l’irresponsabilita’ verso il futuro dall’altro)

Infine una considerazione sul sistema di voto: segnalo la pericolosita’ di un sistema di voto elettronico segreto, dove ci si deve per forza fidare del sistema e quindi dei suoi ideatori o Hacker (ma anche dall’impossibilita’ di controllare FISICAMENTE (occhi) cio’ che è digitale (BIT)).
L’unica variante per accettare il voto elettronico è che sia palese, cioe’ tutti hanno accesso a cosa hanno votato sia personalmente che gli altri.
Cio’ escluderebbe qualsiasi tipo di broglio (inteso come differenza tra quello che so aver votato e quello effettivamente conteggiato) anche se favorirebbe i condizionamenti (che non chiamerei brogli). Le intimidazioni, i compensi, le promesse penso debbano essere lasciati liberi e non perseguibili nel momento in cui i risultati sono visibili a tutti.

ricapitolando:
A) Proporzionale Puro con indicazione del candidato senza soglie di sbarramento ma con requisiti di residenza del candidato.
B) Elezione diretta del governo con limiti di eta’ dei ministri gia’ indicati come squadra, a maggioranza relativa e suddivisione di leggi in tipo A e tipo B.
C) Votazioni elettroniche SOLO se completamente PALESI.

Spero di aver offerto spunti interessanti
Saluti
alberto

20 Gennaio 2014 alle 11:10

Rispondi

Professore cosa ne pensa della proposta dei membri delle commissioni affari costituzionali M5S? Una sorta di modello spagnolo con circoscrizioni coincidenti con le province, quindi di dimensione variabile, con l’aggiunta del voto di fiducia o sfiducia personale al posto della preferenza.
A me sembra un punto di vista interessante, soprattutto la prima parte, che garantirebbe un equilibrio tra le varie istanze (rappresentatività di tutte le forze nelle circoscrizioni grandi, disrappresentatività accentuata nelle piccole avendo quindi un correttivo maggioritario).
Sarei curioso di sapere cosa ne pensa e se potrebbe divenire dopo la discussione la proposta ufficiale del movimento.

http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/affaricostituzionali/dossier-l-elet.pdf
Massimo Badalassi

20 Gennaio 2014 alle 11:12

Rispondi

Il mio pensiero propende per un sistema proporzionale che è quello più rappresentativo della volontà popolare, il premio di maggioranza può essere uno stratagemma per la governabilità (non eccessivo però, perché a discapito della rappresentanza).Ringrazio per l’onesta e efficace esposizione sulla legge elettorale e sui suoi effetti.
mariosavona

20 Gennaio 2014 alle 13:00

Rispondi

@ caro giandavide oggi ore 12,50 pare ci siano delle novità che mi danno da pensare all’ennesimo papocchio da parte dei due burloni…hanno fretta!!.. io non credo che il parlamento si appresti o si presti a votare una legge elettorale di tale fetore!!!
Luca

20 Gennaio 2014 alle 15:11

Rispondi

Scusi Professore,
Mi complimento da subito per gli spunti di riflessione che ha fornito che sono tutt’altro che scontati ma, Prendendo spunto proprio dalla differenza dei ruoli o poteri attribuiti alle idue istituzioni (parlamento e governo), a mio avviso si sarebbe forse, dovuto partire dal tipo di esecutivo che si preferisce. Premesso che sono mediamente per un sistema parlamentare proporzionale con sbarramento neanche tanto alto e sono tendenzialmente contrario a premierati che accentrano in maggioranza i riflettori su una persona, ritengo anche che non sia assolutamente secondaria questa scelta. In effetti a guardar bene, ci protraemmo trovare comunque di fronte, come la contingenza ci mostra, ad un governo che, pur non mostrando una figura centrale come quella del presidenzialismo legifera invece di limitarsi a controllare l’esecuzione e l’applicazione delle degli indirizzi parlamentari.
La ringrazio per l’attenzione.
giandavide

20 Gennaio 2014 alle 17:40

Rispondi

@mario: io tendo a non usare il verbo credere quando si parla dei politici italiani,e se lo uso lo faccio per sbaglio.preferisco sperare e cerco di essere preparato a sperare al ribasso
nia.verso

20 Gennaio 2014 alle 21:58

Rispondi

versione corretta.
La stabilità è uno specchio per le allodole. Non è un valore di per sé, da garantire ad ogni costo. Ciò che è veramente importante è che i governi e i parlamentari siano messi in condizione di dover discutere e prendere decisioni sulle varie questioni confrontandosi alla pari con chi è parte in causa e può esporre e rendere significative le esigenze e le risorse connesse con quella specifica questione.
Utilizzare un sistema elettorale proporzionale garantisce esattamente questo. Cioè serve a modificare man mano, la logica stessa di aggregazione, non secondo una visione più o meno astratta del mondo (vedi logica destra/sinistra, vedi ideologie partitiche e simili) ma secondo una “cognizione di causa”.
Per questo è di fondamentale importanza che le leggi vengano apporvate all’unanimità perchè le decisioni prese a maggioranza sono per così dire “troppo facili” una coalizione forte e quindi stabile è infatti in grado di prendere decisioni deletere. Inutile fare esempi. Al contrario occorre fare in modo che anche una insignificante minoranza possa interferire con il processo decisionale e far pesare le proprie istanze fino a che non sia stata individuata la soluzione opportuna, in grado di far fronte a tutte le esigenze. Questo non è impossibile, tutt’altro è addirittura ovvio quando l’impostazione di lavoro è giusta.
Altra cosa fondamentale è che le forze politiche elette devono essere presenti in pari numero all’interno dei governi, non secondo la percentuale del proporzionale (come nel parlamento). Se ci sono 20 forze politiche elette, ci deve essere un rappresentante per ognuna e il governo sarà formato da 20 componenti.
Questo permette di garantire uguale importanza alle quesioni sia a quelle che hanno un’incidenza su un alto numero di persone, sia a quelle che incidono su un piccolo numero.
CREDO CHE SIA IMPORTANTE CERCARE DI NON FARSI CONDIZIONARE IN QUESTO RAGIONAMENTO DALLA SITUAZIONE CONTINGENTE. L’OBIETTIVO DEVE ESSERE COSTRUIRE UN ORIZZONTE BEN PRECISO.
Un saluto. Nia
leopoldo

21 Gennaio 2014 alle 11:22

Rispondi

dopo la direzione del pd di ieri e il pdf di m5s linkato sopra, rimanangono dettagli tecnici e lo sblocco dei listini a garanzia dei partiti minori sia a destra che a sinistra.
almeno che non crolli il pd, allora tutto ritorna in discuzione.
Giuseppe Delle Noci

21 Gennaio 2014 alle 13:06

Rispondi

Legge elettorale
Nel nostro paese Italia nessuna legge elettorale può consentire ai cittadini di scegliere liberamente senza condizionamenti di lobby, mafia e massoneria. Il Nord, che ieri sembrava meno condizionato del sud, ormai è stato messo alle strette con le chiusure delle aziende e i pesanti licenziamenti.
Il metodo della partitocrazia “creare i bisogni per condizionare le scelte” è stato esteso su tutto il territorio nazionale. Noi del sud, che l’abbiamo metabolizzata da decenni, la viviamo quotidianamente nelle famiglie, sul lavoro, nelle scuole, tra gli amici e conoscenti.
La frase “fate bene a contestare e vi ammiro”, pronunciata da tanti che vorrebbero ribellarsi ma preferiscono il silenzio, sperando che qualcuno lo faccia per loro, è diventata una cantilena che si ripete puntualmente nei periodi elettorali: “purtroppo io non posso espormi e comunque vi appoggio moralmente” salvo poi che, quando si deve esprimere il proprio dissenso con il voto, si continui a votare sempre gli stessi; con la speranza che, la promessa del posto di lavoro, per sé e/o per i propri figli, possa concretizzarsi.
La normalizzazione è lo strumento adottato dai partiti. Dopo essere stati occupati dalle lobby, mafie e massonerie, hanno pervertito l’autentica funzione conferitagli. Queste mie considerazioni di vissuto tra il nord e il sud d’Italia, tra impegno di lavoro, impegno sociale e politico, mi suggeriscono di abbozzare alcune proposte, per una legge elettorale, che possa, in qualche modo, creare qualche ostacolo allo strapotere della partitocrazia; il vero cancro del nostro paese, dove la democrazia è morta e il suo “cadavere”, in avanzato stato di decomposizione, emana un odore acre e nauseabondo.
Non mi sono risparmiato quando si è trattato di raccogliere le firme per abrogare il sistema proporzionale. Purtroppo devo ammettere che quell’enorme sforzo è servito esclusivamente a creare un forte radicamento, nel parlamento italiano, di referenti mafiosi e di lobby.
Il sistema delle coalizioni si è trasformato in contenitore nel quale si ammucchiano gruppi eterogenei con il semplice scopo di occupare poltrone e potere. Il sistema favorisce la nascita di gruppi e gruppetti che, con i loro condizionamenti, ostacolano la formazione di governi stabili e capaci di legiferare in favore dei cittadini. I governi degli ultimi vent’anni sono la palese dimostrazione di un fallimento generalizzato che, né il mattarellum né il porcellum, sono riusciti a scongiurare.
Da tali considerazioni cerco di partire per parteciparvi qualche mio suggerimento.
1) Creare un sistema elettorale con sbarramento al 4% e a doppio turno di collegio dove, ogni forza politica, al primo turno, presenta una rosa di tre/quattro nomi residenti nel collegio, da votare con il sistema proporzionale.
2) Ogni candidato si può candidare in un solo collegio.
3) Non sono ammesse candidature dello stesso nucleo famigliare di primo grado: marito e moglie anche se conviventi, padre e figlio/a.
4) Hanno diritto di rappresentanza in parlamento, le forze politiche che hanno superato lo sbarramento del 4% degli aventi diritto.
5) Stabilire aprioristicamente, con i dati in possesso del ministero degli interni, il quorum dei voti necessari per superare il 4%. (Es: se gli aventi diritto sono 40 milioni, il 4% è 1. 600.001 voti).
6) Non sono ammesse le coalizioni al primo turno e ogni forza politica compete singolarmente.
7) La forza politica che prende il 45% dei votanti, al primo turno, governa il paese con il 55% dei seggi in parlamento.
8) Se nessuna forza politica ha raggiunto il quorum al primo turno, le forze politiche che hanno ottenuto il 20%+1 dei votanti, a livello nazionale, passano alla competizione del secondo turno.
9) Il secondo turno vince la forza politica più suffragata.
10) Il restante 45% viene determinato con il sistema proporzionale.

Con questo sistema si ottengono alcuni risultati: a) si crea uno sbarramento automatico con l’esclusione dei piccoli partiti, nati con l’esclusivo intento di sottrarre o portare voti a questa o quella forza politica; b) si restituisce al cittadino la scelta dei candidati; c) s’incentiva l’inserimento nelle liste di soggetti residenti nel collegio e riconoscibili; d) si scoraggia la formazione di liste civetta, atte a frammentare il voto; e) chi vince ha l’esclusiva responsabilità di governo e quindi non deve barcamenarsi tra accordi, mercimonio, scambi di poltrone, scarica barile tra forze alleate e tutto ciò che può creare pretesto per le inettitudini e le incapacità dei propri eletti.
Lo stesso metodo dovrebbe essere adottato per il Senato, in modo che non si possano riproducano le stesse anomalie che tutti conosciamo. Ritengo che il bicameralismo sia uno strumento utile e di ulteriori riflessione che può, correggere, integrare e migliorare le leggi.
Mi rendo conto che alcune proposte violano alcuni principi costituzionali ma allo stesso modo ritengo che, se opportunamente pubblicizzate, potrebbero essere ampiamente condivise dalla stragrande maggioranza degli aderenti al M5S e dei cittadini italiani.
Pino Delle Noci
Carlo Ciarlo

21 Gennaio 2014 alle 14:39

Rispondi

Professore, intanto la ringrazio per la sua disponibilità a illustrarci, attraverso la sua professionalità, a creare una nuova legge elettorale. Lei dice di occuparci, per ora, dei principi generali che riguardano il Proporzionale o il Maggioritario. Ho letto diversi commenti sul suo blog e, sinceramente noto molte idee differenti fra loro, che non danno l’obiettivo da raggiungere. Ma questo è un mio pensiero, che probabilmente è sbagliato visto che siamo all’inizio della discussione. Forse questo, è dovuto dal fatto che lei nel suo intervento iniziale, ha illustrato le due opzioni “Maggioritario e Proporzionale” alla stessa stregua, puntualizzando i pregi e i difetti di entrambi, a causa di fattori esterni (Le Variabili)che potrebbero intervenire. Lei porta come esempio “l’ampiezza delle Circoscrizioni, la presenza o meno dei voti di preferenza, le scelte sul diritto elettorale, l’età degli elettori, ecc..” Quindi come scelta, l’uno non prevale sull’altro. Onestamente per adesso, non mi sento di dare un giudizio in merito. Però, mi farebbe piacere che nella discussione generale, sulla nuova legge elettorale, che seguirà nel suo blog e quello di Grillo, si parlasse anche della CORRUZIONE, VOTO DI SCAMBIO e GRUPPO MISTO, da inserire in Costituzione insieme alla legge elettorale. Non so lei, ma io penso che sia utile discutere di questi tre argomenti a proposito delle “Variabili” per formare una legge elettorale il più possibile condivisa.
Cristiano Roncuzzi

21 Gennaio 2014 alle 19:00

Rispondi

E’ impensabile pensare di dare visibilità al Non Voto immaginando un numero “flottante” di eletti? Cioè sedie vuote in base a chi sta a casa e non vota

Un proporzionale puro o con sbarramento fino al 5% si potrebbe sposare con un monocameralismo con 100 eletti? Quali sarebbero le controindicazioni dal punto di vista rappresentativo?
Syefano

21 Gennaio 2014 alle 19:27

Rispondi

Buonasera e grazie per la chiarezza.
Desidero chiedere, prima di parlare di opzione maggioritario/proporzionale:
La necessità sin dal 1991 di cambiare legge elettorale, bicameralismo perfetto, titolo V etc, quanto dipende effettivamente.da una necessità di ammodernamento e quanto da una crisi di rappresentatività del sistema partito ormai scollati dai bisogni dell’elettorato? Nel 1996 T. Martines ebbe a dire quanto segue. Sono fuori dal mondo se condivido e auspico un ritorno alla 6/48?
Temistocle Martines:
«Sono fra gli ultimi romantici – disse di sé pochi mesi prima di morire, in un dibattito a Bologna sulle riforme costituzionali – e difendo l’attuale Costituzione, che è una Costituzione ancora valida. La difendo perché non è vero che la Costituzione non ha funzionato; non è vero che bisogna modificarla perché non consente stabilità di governo. Questa stabilità in Italia non c’è stata perché il sistema dei partiti non l’ha consentito. E allora è il sistema dei partiti che semmai bisogna modificare, non già la Costituzione, che certamente non lo ha voluto così com’è adesso e non può quindi esserne ritenuta responsabile».
Francesco

22 Gennaio 2014 alle 10:40

Rispondi

Ho visto ora che il blog fara’ votare su “proporzionale o maggioritario”. Immagino che si procedera’ poi allo stesso modo su altri aspetti della legge elettorale. Ora, professore, secondo lei procedendo cosi’ c’e’ qualche minima possibilita’ di avere una legge elettorale coerente? Quello di Renzi e Berlusconi e’ un pastrocchium, ma procedendo in questo modo si rischia di avere una roba del tutto indigeribile.
- aldogiannuli
  
  22 Gennaio 2014 alle 10:55
  
  Rispondi
  
  Francesco, infatti alla fine ci sarà una rielaborazione del testo definitivo verificando eventuali incoerenze o errori
bruno

22 Gennaio 2014 alle 10:46

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è un quesito molto interessante.
dato che sono iscritto al movimento oggi potrò votare.
ma cosa?
un grande errore che sta facendo tutto il movimento e anche altri vicini ad esso è quello di lasciare il cittadino in balia di se stesso.
non dobbiamo decidere se è meglio un sistema o l’altro ? bene, ma quanto siamo consapevoli e conosciamo a fondo il problema? direi molto poco o almeno nella maggioranza degli elettori c’è un non consapevolezza del quesito e sopra tutto dei risultati. l’errore di chi sa qualche cosa in più del semplice uomo della strada è quello di non dire ” lui” cosa ne pensa e cosa vota. il perché è semplice, se io non ho decisioni in merito perchè non ho la preparazione tecnica per dare un giudizio o mi informo e seguo le indicazioni delle persone che ne sanno di più e delle quali ho fiducia oppure posso fare testa o croce tanto è lo stesso. ricapitolando
dovremmo avere la conoscenza di come la pensano quelli che ci pongono i quesiti perché sicuramente ne sanno più di noi, quindi prof Giannuli,lei come vota? se si potesse sapere sarebbe un’ottima cosa
Fabio Lovato

22 Gennaio 2014 alle 11:34

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L’Utente Bruno qui sopra fa una domanda: <> sembrerebbe lecita, come si può pretendere che in così poco tempo noi M5S si possa votare con cognizione di causa ? Questa situazione ne innesca a catena molte altre, sono i pregi, i difetti e i limiti della Democrazia Diretta. Ora sono “costretto” ad informarmi velocemente per votare nel modo giusto, con consapevolezza. Sono convinto che molte cose vadano corrette in questi meccanismi di voto ma sono altresì certo che, pur con dei margini di rischi connessi a questi metodi moderni, faremo SEMPRE MENO DANNI del pregiudicato e il suo socio in leggi elettorali Renzi. Non vi nascondo che sono in ogni caso un po confuso proprio dall’ottimo lavoro svolto dal prof Giannuli il quale ha omesso volutamente ogni riferimento che ci potesse illuminare verso una scelta corretta. Un pregio ma anche un limite quindi la domanda posta dal Sig. Bruno ha un senso. Voi che siete esperti, un cenno non troppo condizionante lo potreste dare, da quello che ho letto tenderei ad un proporzionale con correzione maggioritario ma è frutto di riflessioni molto superficiali, devo approfondire ancora molto. PS: Buon lavoro cittadini… volevate la bicicletta e adesso pedalate 🙂
avv. Antonios Antoniadis

22 Gennaio 2014 alle 12:07

Rispondi

Illustre professore,
ho votato per il proporzionale nel referendum dei 5 stelle: Penso che i sistemi elettorali vengono fatti secondo la convenienza dei partiti più potenti. L’unico sistema veramente giusta sarebbe il proporzionale puro con elezioni a suffragio universale considerando lo stato una sola circoscrizione e con delle preferenze. Come lei giustamente dice neppure il maggioritario garantisce la governabilità vista la scarsa omogeneità delle coalizioni. Tipica quella del PD in perenne lotta con elementi “timorosi di Dio” tipo La Bindi che sono contro l’aborto e le unioni civili e chi ha idee communiste e pensa il contrario.A mio avviso quello che non va bene sono i partiti. In principio i partiti erano partiti di opinione. Io sarei per le candidature individuali con il principio di isigoria. Dare a tutti i medesimi spazi in televisione s u internet e vietare ogni altra forma di propaganda.
Oggi giorno i deputati vengono ricattati dai veri partiti e se non rigano dritto non vengono ricandidati. Invece si potrebbe creare un sistema con deputati eletti dal popolo con vincolo di mandato e richiamabili dal elettorato come nel Comune di Parigi.
Che ne pensa?

Calorosi saluti
avv. Antonios Antoniadis .’.
gianfranco d'atri

22 Gennaio 2014 alle 12:08

Rispondi

Anche in occasione delle elezioni nazionali si utilizzerà il principio del voto a sorpresa?
Non nego che presenta indubbi vantaggi rispetto alle possibilità manipolatorie ( dando per scontata la buona fede del seggio), ma forse sarebbe bene che venissero enunciate le regole del “gioco” prima di partire..
fra cui chi ha diritto di voto e quale verifica delle liste elettorali.
Vorrei precisare che, anche se molti dubbi sussistono sulla possibilità del voto elettronico ( serio), sono state elaborate diversi approcci , anche criptografici , per superare le varie difficoltà.
ed una curiosità, per il sistema iberico-svizzero , che abbiamo appreso ieri è l attuale proposta dei 5stelle ( quelli al vertice, intendo), quale casella dobbiamo cliccare.?
Scusa aldo, ma i quiz sono utili se inquadrati in un quadro conoscitivo completo, non se si è solo alle prime lezioni. Spero che non hai concordato tu la procedur e che, almeno, sappiamo che stiamo partecipando ai primi passi di DEMOCRAZIA DIRETTA .
Wolfe Chiappella

22 Gennaio 2014 alle 12:11

Rispondi

La mia proposta:

In Italia si tende a creare leggi elettorali con premi di maggioranza Parlamentari, io invece credo che sarebbe meglio dare premi di maggioranza ai singoli rappresentanti parlamentari.

Io vorrei 600 circoscrizioni dove si presentano dei candidati eletti alle primarie di ogni partito, se uno supera il 50% viene eletto immediatamente altrimenti va al ballottaggio col secondo arrivato. Semplicissimo.

I partiti più piccoli sarebbero rappresentati perché potrebbero presentare un candidato di spessore, che conosca il territorio della circoscrizione.

Le 600 circoscrizioni dovrebbero avere lo stesso numero di abitanti per una rappresentatività più egalitaria.
Fabiano

22 Gennaio 2014 alle 12:49

Rispondi

riallacciandomi ai 2 commenti precedenti: sarebbe possibile presentare piu’ proposte complete (con dei referenti per ognuna) e poi dibattere sui punti deboli o di forza, lasciare che i referenti modifichino ( piu’ o meno) recependo i consigli e poi mettere ai voti la scelta tra piu’ proposte organiche?
Perche’ cosi’ sembra che ci sia gia’ una proposta di base e che si voglia “contornarla” dal fatto che è votata dal basso… a proposito… chi garantisce la correttezza del voto e la realta’ dei votanti? Sarei entusiasta del voto online se questo fosse palese e pubblicabile integralmente (ad esempio una tabella excel con nome cognome voto): verificabilita’ e responsabilita’. In caso contrario il potere è di chi “Gestisce” le votazioni. E’ il pericolo che avverto di questo movimento: il traghettarci in un sistema “truffa” di voto elettronico pilotabile.
Spero apprezzi le critiche come costruttive
Saluti
Giuseppe

22 Gennaio 2014 alle 13:09

Rispondi

Collegi elettorali uninominali ogni 300.000 abitanti (non elettori) con doppia preferenza
(uomini + donne)
1 Deputato / 150.000 abitanti
1 Senatore / 250.000 abitanti
200 collegi elettorali
1 collegio per la Valle d’Aosta, 1 per le isole minori,
6 collegi Estero (America del Nord , America del Sud, Oceania, Asia, Africa, Europa)

400 Deputati
+ 3 Valle d’Aosta
+ 4 Isole Minori
+ 18 Estero
+ 210 Lista Nazionale
di cui 105 premio maggioranza > 35%
di cui 105 superamento soglia 6%

240 Senatori
+ 2 Valle d’Aosta
+ 2 Isole Minori
+ 12 Estero
+ 63 Lista Nazionale
di cui 32 premio maggioranza > 35%
di cui 31 superamento soglia 6%

Metodo conteggio: D’Hondt con soglia al 6% su base collegiale
Liste con un massimo del triplo dei seggi disponibili nel collegio (es: 3 seggi -> 9 candidati)
Residenza obbligatoria da minimo 12 mesi nel collegio in cui ci si candida
Raccolta firme per la presentazione delle liste obbligatoria.
Firme necessario per presentazione liste = 2% degli aventi diritto al voto su base collegiale
(es: 200.000 elettori -> 4000 firme)
Modalità di presentazione firme per via telematica (Es:excel). Esclusione delle firme doppie.

Lista Nazionale
– 105 camera + 32 Senato Seggi da assegnare ai primi non eletti con metodo proporzionale D’Hondt su base nazionale calcolati su voti di lista totale con superamento soglia 6%, all’interno di liste bloccate.
– 100 Seggi + 31 da assegnare ai primi non eletti della lista nazionale con maggioranza relativa dei voti che abbia superato il 30% dei consensi.
In assenza di una lista con risultati inferiori al 30% i seggi vengono assegnati ai primi non eletti con Metodo proporzionale calcolati su voti di lista totale con superamento soglia 6%

Introduzione del vincolo di mandato per i parlamentari eletti con premio di maggioranza e per superamento soglia. Decadenza immediata e sostituzione con il primo dei non eletti della stessa lista. Sulla decadenza si pronuncia la commissione elettorale entro 30 giorni dalla fuoriuscita volontaria o l’espulsione dalla gruppo parlamentare di riferimento della lista nazionale.

Incandidabilità per condannati in via definitiva
Decadenza immediata per condannati in via definitiva
Sospensione dalle attività parlamentari per condannati di primo e secondo grado durante il mandato
Sospensione dalle attività parlamentari per indagati di gravi casi per il quale viene richiesto rito abbreviato e lo stesso venga rifiutato dal parlamentare.
Ares

22 Gennaio 2014 alle 13:15

Rispondi

Proporzionale schietto

Bisogna rispettare gli astensionisti di qualunque etica.
Con una correzione sempre proporzionale se gli scranni occupati sarebbero insufficienti a svolgere le funzionalità (commissioni, ministeri, etc etc).

Avendo sotto gli occhi tutti i giorni le vacuità del loro operato i rappresentanti, forse, si educherebbero ad una migliore condotta.

Ci potrebbero essere gabole pericolose in una meccanica del genere?
Raffaele P

22 Gennaio 2014 alle 13:17

Rispondi

Lo scetticismo di Francesco è comprensibile: con questo modo di votare “passo per passo” difficilmente verrá fuori una proposta coerente ed unitaria. Ad esempio, il proporzionale in Spagna è “corretto” di per sè dal metodo D’Hondt e dalle piccole circoscrizioni.
Cioè ha senso parlare di maggioritario e proporzionale SOLO se consideriamo tutto il pacchetto.
Altrimenti la distinzione in sè è puramente didascalica.
Gianfranco D'Amico

22 Gennaio 2014 alle 13:56

Rispondi

Buongiorno, anche io oggi votero’ per uno dei due sistemi e sinceramente sono un po’ indeciso perche’ entrambi hanno lati positivi e negativi in tal senso.La cosa che mi consola e’ che chiunque di noi che votera’ in un senso o nell’altro sicuramente ne sapra’ di piu’ di quei “personaggi” che dovrebbero votare la nuova legge in Parlamento. La ringrazio cmq. per le Sue preziose informazioni.
Tommaso

22 Gennaio 2014 alle 14:04

Rispondi

Ciao Aldo, vorrei sapere cosa pensi di sistemi elettorali maggioritari come quello australiano che sfruttano il voto alternativo. So che il tema del voto alternativo andrebbe forse più sotto la voce “preferenze” che non sotto quella “maggioritario vs. proporzionale”, ma credo che abbia un impatto interessante su alcuni dei punti che citi, ovvero riduce il rischio di coalizioni frammentate che esplodono subito dopo le elezioni e penalizza molto meno l’entrata di nuovi partiti (che mi sembra un punto non secondario).
Grazie e in bocca al lupo per le prossime “lezioni”.
Lotito Roberto

22 Gennaio 2014 alle 15:30

Rispondi

Buongiorno Prof.Giannuli,
personalmente mi convince un sistema di tipo proporzionale con una correzione maggioritaria, vorrei chiederle se si possono effettuare delle simulazioni in base ai voti delle ultime elezioni a titolo esemplificativo dei vari sistemi proporzionale, maggioritario, puro o corretto.
Nel ringraziarla della meritoria opera divulgativa la saluto cordialmente.
- aldogiannuli
  
  22 Gennaio 2014 alle 17:11
  
  Rispondi
  
  Lotito: certo che si possono fare, ma servono a poco perchè il mutamento delle leggi elettorali porta con sè anche un diverso comportamento degli elettori, per cui il risultato finale è molto diverso dalle aspettative. Ricordo tutte le simulazioni fatte dall’ufficio studi della Camera prima della riforma del 1993, (all’ecopa collaboravo con un deputato del Pds e seguivo la cosa direttamente): non ci presero neppure per il 10%
ferdinando

22 Gennaio 2014 alle 15:37

Rispondi

proporzionale..per la democrazia e i diritti delle mimoranze
Mirella

22 Gennaio 2014 alle 16:22

Rispondi

Comunque vada sto con te, di peggio non è possibile!
paolo

22 Gennaio 2014 alle 16:43

Rispondi

Come iscritto al M5S voglio che il mio voto valga uno e, quindi, proporzionale purissimo. Poi vorrei un parlamento dove vanno quelli che hanno preso più voti dagli elettori e che poi sceglieranno un governo che potrà essere mandato a casa in qualsiasi momento dal parlamento stesso. Vorrei che fossero eliminati sia il Senato che la Presidenza della Repubblica e che al loro posto venga da noi eletto un comitato di salute pubblica formato da semplici cittadini estratti a sorte fra coloro che hanno determinati titoli e che devono vigilare sulla rispondenza dei candidati a determinati criteri di onestà e di cultura oltre ad applicare una nuova legge (ferrea) sul conflitto di interessi. Questo stabilirebbe un rapporto fortissimo con gli elettori e col paese, eliminerebbe buona parte delle ruberie a cui abbiamo assistito e, infine, farebbe sparire i partiti con il relativo finanziamento e vischiosità alla poltrona. Ogni due anni elezioni con possibilità di ricandidarsi per 2 legislature. Pene gravissime (corte marziale per alto tradimento) ed immediate per chi cerca di taroccare il voto o utilizza il voto di scambio.
paolo

22 Gennaio 2014 alle 16:47

Rispondi

La politica non deve più essere un mestiere ma diventare una missione.
Gianni 1946

22 Gennaio 2014 alle 17:06

Rispondi

Caro Professore, la ringrazio per la chiarezza delle argomentazioni e per il metodo. Dopo tanti anni ho riscoperto il gusto della conoscenza politica. Nel merito delle sue “biforcazioni” mi sono fatto l’idea che sia meglio un sistema proporzionale con correzioni. Seguirò le sue successive lezioni con una certezza: non sarà tempo perso perchè intanto, questa proposta Renzi&Berlusconi, andrà a sbattere!
claudio

22 Gennaio 2014 alle 18:23

Rispondi

Oggi è necessario e doveroso approvare una legge elettorale proporzionale per permettere ai cittadini di esprimersi con liberta e coscienza,come fosse una costituente,poiché in questi circa 20 anni abbiamo vissuto momenti di crisi peggio della 1a Repubblica..ora dobbiamo fare un “RESET” e ripartire. basta nominati dalle segreterie di partito,libertà ai cittadini di eleggere il proprio candidato…
Giovanni Sonego

22 Gennaio 2014 alle 20:05

Rispondi

Io sono un proporzionalista ultraconvinto. Ma il problema della stabilità c’è. Come dici giustamente però la stabilità (o l’instabilità) non è dovuta soltanto nella legge elettorale.

E perché, allora, non pensare ad un sistema che preveda il 50% dei voti dei parlamentari per dare la fiducia e una percentuale superiore (ad esempio il 60%) per sfiduciarlo?

In questo modo il governo potrebbe lavorare con una serenità maggiore, ma se cominciasse ad operare in modo eccessivamente lontano dalla società civile, i parlamentari eletti avrebbero sempre e comunque la possibilità di sfiduciarlo.

Ha senso? E’ fattibile con leggi ordinarie o bisogna cambiare la costituzione?
roberto de falco

22 Gennaio 2014 alle 21:49

Rispondi

penso che non si possa derogare al principio una testa un voto. penso che i premi di maggioranza non debbano esistere. non esiste che il 25% comandi al 75% .
SantiNumi

23 Gennaio 2014 alle 00:15

Rispondi

A coloro che affetti da Sindrome di Stoccolma paventano del PROPORZIONALE il problema della “stabilità”, ricordo che è una di quelle fesserie immesse nel supermercato della comunicazione insieme al resto dell’anglospazzatura neoliberista.

La Costituzione trova nel bicameralismo stesso, in tutto quel complesso sistema di “pesi” e “contrappesi” e, in generale, in tutte quelle detestate (da chi?) “lungaggini” degli iter istituzionali, un baluardo dell’ANTIFASCISMO STESSO che diede i natali alla nostra Carta.

“Instabilità”, cari i miei fessacchiotti, che rallenta quelle “riforme strutturali” tanto importanti per affrontare questa catastrofe dai vari Prodi, Monti, Merkel e via Golmandsacchando…

Perché pensate che il neoliberista Pannella volle il maggioritario? (lui, poretto, un po’ ‘gnurantott e con troppi scioperi “cosmetici” per i suoi neuroni disidratati…).

L’instabilità, l’ingovernabilità, la dipendenza della Banca d’Italia dal legittimo potere democratico sono un problema PER CHI?

Ai diversamente liberi ricordo che le famigerate “riforme strutturali” dei vari “fermatori di declini”, dei piddorenziani e via battendo la grancassa dei media, CONSISTONO NELLA REPENTINA INVOLUZIONE RESTAURATRICE di un sistema assolutista PRE-ILLUMINISTA. Consistono nello sradicamento del SOCIALISMO NECESSITATO dalla sostanziale effettività del principio democratico stesso.

(un “grazie” anche ai piddini del M5S che si battono contro la corruzZzione, la spesa pubblica e il moltiplicatore keynesiano: quando invece il moltiplicatore kyengiano lo avrà sostituito definitivamente, la fine di Cartagine e Cartaginesi sarà stata meno assoluta… grazie!)
Gianluca

23 Gennaio 2014 alle 08:57

Rispondi

Ritengo che il proporzionale sia il sistema elettorale sicuramente più giusto ma che in questo paese non possa essere puro perchè è una paese con mille sfaccettature e mille differenze culturali che renderebbero impossibile la governabilità. Ricordiamoci che incubo era il tempo del pentapartito e dei governi che non concludevano mai una legislatura e venivano costantemente ricattati da partiti e partitini che con il 2-3% ricattavano l’esecutivo e paventavano la crisi se non si faceva come volevano loro. Vogliamo tornare a quello? Occorre sicuramente creare degli sbarramenti e delle norme che, all’interno di un sistema proporzionale, consentano al governo di rimanere stabile per tutta la legislatura.
- aldogiannuli
  
  23 Gennaio 2014 alle 12:59
  
  Rispondi
  
  Gianluca: ma perchè, in venti anni di maggioritario hai mai visto un governo “concludere” una legislatura? Ma quando mai!
giandavide

23 Gennaio 2014 alle 13:26

Rispondi

mi complimento con aldo per il risultato del referendum di ieri, e sono spero a questo punto che il m5s non voglia più accettare il ruolo di opposizione antisistema irrilevante cucitogli addosso da buona parte del pd e da se stessi. percdhè se si accetta un’ottica proporzionale molte cose dovranno cambiare nelle strategie grilline…
aldo bianchi

23 Gennaio 2014 alle 20:33

Rispondi

Maggioranze diverse si possono avere anche nel sistema proporzionale..in passato la dc tendeva ad avere percentuali maggiori al senato rispetto al pci il quale alla camera rischiava di superare ladc…
Il sistema elettorale maggioritario non genera necessariamente il bipolarismo
il problema vero è la mancanza di preferenza..colpisce la ragine stessa della democrazia fino ad ucciderla..non vi possono essere dubbi su questo…ma sentiamo in tv parecchi esponenti politicipersino del PD che ci vogliono far credere che non è così..che tutto sommato quello della preferenza è un problema secondario etc.. quale stima si puo’ avere di simili individui?
Stefano A.

24 Gennaio 2014 alle 09:02

Rispondi

Buongiorno Prof. Giannulli.
Ho letto il secondo step sul blog di Grillo e, per come ho già scritto li, mi chiedo se non sarebbe il caso di definire prima se il sistema parlamentare è da fissare in una o due Camere.
Secondo me, infatti, n un parlamento bicamerale (come auspico) penso sia importante una accentuata differenziazione elettorale. Uninominale per un ramo e a collegio unico per l’altro, in modo da bilanciare gli interessi e sterilizzare gli effetti negativi dell’uno e dell’altro metodo.
In un sistema monocamerale il male minore, sempre a mio avviso, è dato dal sistema intermedio
Mimmo

24 Gennaio 2014 alle 12:40

Rispondi

Le argomentazioni in favore del collegio nazionale sono sicuramente valide, vorrei però dire quale è l’esperienza della Sardegna nelle elezioni europee. La Sardegna è in un collegio unico con la Sicilia (8 milioni di abitanti-Sardegna 1,5), risultato delle elezioni è che mai o quasi ci sono rappresentanti sardi a Bruxelles. Va bene avere una classe politica superiore culturalmente, ma Lei pensa che agli onorevoli siciliani importi qualche cosa dei problemi che abbiamo noi in Sardegna. Un po’ di rappresentatività territoriale non mi sembra così negativa… ! Per cui protendo di più verso il collegio uninominale.
Fabio Bernini

24 Gennaio 2014 alle 22:58

Rispondi

Vorrei far notare una cosa che non mi sembra venga sottolineata abbastanza.
Nella “voglia di decisionismo” si cerca di far uscire una specie di elezione diretta del capo del governo in un sistema parlamentare, e per farlo si insiste con il premio di maggioranza, portato a esagerazione nella proposta “Berlusconi/Renzi” ma in ogni caso per me contro lo spirito della costituzione (dove ogni voto dovrebbe valere come gli altri).

Nel mondo più o meno democratico mi risultano esistere 2 tipi di sistemi: (1) parlamentare; (2) con l’elezione diretta del capo del governo.
Dove c’é un sistema parlamentare, sia proporzionale (es Germania) sia maggioritario (es UK), se un partito (o coalizione prestabilita) non raggiunge o almeno si avvicina al 50% é necessario fare un governo di coalizione dopo le elezioni (come appunto c’é correntemente in Germania e UK). Degli sbarramenti sono spesso previsti e raramente dei premi di maggioranza (che per me sempre truffa sono come dicevano le opposizioni in Italia alcuni decenni fa) ma in ogni caso in nessun posto al mondo per come la so io, sono “obbligatori” come nella proposta sopradetta.
Ci sono invece le repubbliche presidenziali (es USA, molte nazioni in Sudamerica) dove il presidente viene eletto dal popolo direttamente: in tal caso può anche esserci il capo del governo che ha solo il 20% dei voti, ma il parlamento può essere in opposizione, perciò i restanti votanti sono in parte rappresentati: es. in USA succede spesso: tra il 2007 e il 2008 (in seguito alle elezioni del 2006 dove avevano vinto i moderati) George Bush jr ha dovuto cambiar ministro della difesa (l’ex “falco” Donald Rumsfeld) e cambiar un pò la politica estera, e molto si parla recentemente dei compromessi di Barack Obama.
La proposta antidemocratica di cui sopra invece permetterebbe a un partito/coalizione con il 30% dei voti o anche meno di prendere in mano tutto, cioé governo e parlamento, il che sarebbe unico (che io sappia) nel mondo democratico, e infatti non sarebbe per nulla democratico! In nessun posto che si vuole chiamare democratico un 30% o meno degli elettori comanda e il rimanente 70% dovrebbe rimanere senza possibilità di alcuna influenza.
Ovviamente niente esclude se una forza politica ha il 60% dei voti di prendere davvero “tutto”, ma se lo dovrebbe meritare, non deve essere un regalo obbligatorio!
Io personalmente proporrei una elezione diretta del capo del governo e parlamento eletto con il sistema proporzionale puro (mi pare sia così in Brasile).
al skender

25 Gennaio 2014 alle 10:24

Rispondi

La rappresentatività di un parlamento in democrazia dovrebbe essere un bene assoluto.
Il dilemma fra rappresentatività e stabilità cessa se diventa operante la divisione fra il potere legislativo e il potere esecutivo (esecutivo, perché esegue soltanto).
Piuttosto la condizione essenziale per la rappresentatività è l’abolizione effettiva di ogni vincolo di mandato, altrimenti i parlamentari rappresentano la maggioranza all’interno del loro partiti e non la maggioranza degli elettori.
Occorre che su ogni problema rilevante si possano formare maggioranze parlamentari diverse, perché due che la pensano allo stesso modo sul fisco possono avere idee opposte sull’immigrazione.

La cosa più importante in assoluto, però, è stabilire quali sono i limiti del potere politico sugli individui; oggi in Italia abbiamo un potere giuseppinista, che vuole essere informato su di noi perfino quando a casa nostra cambiamo la posizione della porta del bagno.
Questo potere sarà sempre mostruoso, quale che sia la legge elettorale.
Giuseppe Sabatino

25 Gennaio 2014 alle 14:07

Rispondi

Il proporzionale puro è ciò che mi rappresenta meglio.
Italicum o presa per i fondellum? Perchè il metodo proporzionale spaventa i partiti - Economia&DemocraziaDiretta

25 Gennaio 2014 alle 15:49

Rispondi

[…] Come scrive Aldo Giannuli dal suo blog, rimbalzato nel blog di Beppe Grillo, al capitolo sul sistema proporzionale: […]
Gianfranco

25 Gennaio 2014 alle 21:19

Rispondi

Giuseppe credo sia il caso di non perdere tempo su quanti e come devono essere eletti i senatori. La prossima legge elettorale qualunque essa sia non può prescindere dall’abolizione del Senato. Penso che comunque non vada sottovalutata la nuova camera come importanza: rappresentanza per le regioni, economicità, numero di rappresentanti essenziale.
Giacomo

27 Gennaio 2014 alle 17:40

Rispondi

Io opterei per l’intermedio per vari motivi.

Intanto non bisogna partire pensando “qual legge favorisce il M5S”, perché questo svia totalmente il fine di questa consultazione, ossia la selezione di un sistema elettorale che sia favorevole ai cittadini italiani, punto. non a questo o a quel partito. Una legge elettorale che tenga conto di molteplici aspetti e che possa durare nel tempo.

Davvero non saprei dire se è meglio il collegio uninominale nazionale. o almeno tra i due noto significative differenze. Opterei per una situazione intermedia dove la rappresentatività e la connessione con gli elettori da un lato ed il livello e l’autonomia degli eletti siano al contempo tutelate ed equilibrate.

Questo, a mio avviso, permetterebbe di avere un sistema elettorale più equilibrato.
SantiNumi

28 Gennaio 2014 alle 00:39

Rispondi

@Gianfranco

E già, il Senato… questa aula sorda e grigia…
Michele Bassan

28 Gennaio 2014 alle 10:34

Rispondi

Dottor Giannulli, spero che questa voce le arrivi tra i tanti commenti.

Pur essendo io d’accordo con un orientamento prevalentemente proporzionale, e con collegi medi + recuperi che danno spazio anche alle modeste minoranze, e’ evidente che una spintarella premiale va individuata per garantire un po’ di stabilita’. Propongo un meccanismo semplice:
a) niente coalizioni
b) i partiti che arrivano sotto una determinata soglia nazionale tipo 5%, escludendo i voti usati per gli eventuali eletti direttamente nei collegi dove localmente hanno ottenuto un risultato ampio e sufficiente all’elezione immediata di almeno u rappresentante, perdono il 50% dei recuperi, che viene conferito al partito che ha preso piu’ voti di tutti su scala nazionale.

In questo modo, oservando che tipicamente ci sono un 20% circa di voti conferiti ai partitini piccoli che alla soglia non arrivano, si garantisce comunque il loro diritto di tribuna ma automaticamente si da’ un 8-10% di voti in piu al partito vincitore.
Un bonus stabilizzante ma non sproporzionato, salvaguadando la democratica rappresentazione delle opinioni in parlamento.
Complicato? Non mi pare, ma non ho letto in giro proposte simili.
- aldogiannuli
  
  28 Gennaio 2014 alle 10:57
  
  Rispondi
  
  non è complicato e ci sono anche proposte simili
Michele Bassan

28 Gennaio 2014 alle 12:41

Rispondi

La ringrazio per l’attenzione.
Al di la’ del tecnicismo prescelto, spero che questa mia o una qualche simile proposta formulata in modo semplice e a tutti comprensibile entri tra i prossimi approfondimenti.
Difficilmente ci sara’ possibile votare sui minimi dettagli e sulle minute percentuali, ma fino a questo livello penso si possa e si debba arrivare.
giuseppe maria

29 Gennaio 2014 alle 13:51

Rispondi

Legge elettorale. Da semplice cittadino immagino:

1)sistema proporzionale (puro?)
2)NO coalizioni
3)collegi intermedi
4)liste corte, con parlamentarie-primarie volontarie (non per legge)
5)preferenze, atte solo a interferire sull’ordine dei candidati eleggibili
6)una sola soglia di sbarramento 4% per l’accesso ai seggi
7)distribuzione dei seggi: ciascun partito in modo lineare(come al tavolo da gioco le carte)
distribuisce i propri eletti per singoli collegi

A questo punto mi chiedo come tenere fermi i punti esposti e nello stesso tempo
risolvere il problema della governabilità-stabilità, sempre che la si debba assicurare:
con il colpo allo stomaco del premio di maggioranza?
con lo squallido doppio turno?
o come?

Non essendo un tecnico non saprei come ricavare da un sistema proporzionale
le correzioni atte ad assicurare la troppo conclamata governabilità (che significa ?)
basata su … fiducia delle camere… maggioranza parlamentare precostituita…
equilibri… manuale Cencelli mai morto…
BASTA

A)il parlamento deve proporre e fare le leggi.
I parlamentari aderiscono liberamente al proprio mandato (perché hanno un mandato, o no?)
e votano di volta in volta qualsiasi proposta di legge senza maggioranze precostituite.

B)il governo, qualunque esso sia, deve eseguire e amministrare, in ossequio al parlamento sovrano;
la stabilità è assicurata dalla sua stessa natura di organo meramente esecutivo.

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Proporzionale o maggioritario?

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Aldo Giannuli

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