M5s e Parlamento Europeo: ma che sta succedendo?

Grande è il disordine sotto il cielo dei 5 stelle, ma la situazione è tutt’altro che eccellente. Dopo un negoziato tenuto rigorosamente nascosto, è stato annunciato che i deputati del M5s sarebbero passati dal gruppo antieuropeista -con l’Ukip e Afd- al gruppo ultraeuropeista dei liberali.

In quattro e quattr’otto è stata organizzata una consultazione on line (con la partecipazione non oceanica di poco meno di un terzo degli iscritti) che ha approvato con il 78% la decisione. Ma la cosa non è servita a molto, perché, neppure sei ore dopo, erano i liberali a rifiutare di ratificare l’accordo siglato il 6 gennaio dal capogruppo M5s Borrelli e dal capogruppo liberale Guy Verhofstadt e tutto è andato per aria.

Leggendo il testo del “contratto prematrimoniale” (reso pubblico da un redattore di radio radicale e consultabile sill’Hp) si capisce una cosa: che i 5 stelle, il 17 gennaio pv, avrebbero votato per Verhofstadt quale prossimo Presidente del Parlamento europeo ed in cambio sarebbero stati ammessi nel gruppo liberale, ottenendone la vice presidenza e, qualora fosse stato possibile, anche una vice presidenza dell’Assemblea di Strasburgo, oltre alla divisione dei fondi e del personale. Una volta queste cose si chiamavano “mercato delle vacche” in perfetto stile Dc.

L’operazione è saltata, ma per la decisione dei liberali, mentre i 5 stelle hanno ricavato un disastro di immagine. La cosa può sorprendere ma ha una sua logica e va inquadrata in un contesto di dichiarazioni, gesti, decisioni che dura da almeno sette mesi.

A maggio Luigi Di Maio fece un viaggio in giro per l’Europa, con l’evidente intento di tranquillizzare gli ambienti politici d’oltralpe su un’eventuale ascesa al governo del M5s e non mancarono ammiccamenti in tema d’Euro (del tipo “non mi sento più tanto antieuropeista”). La campagna per le amministrative, l’estate, i problemi della giunta Raggi, la campagna referendaria hanno gettato la sordina sul tema Euro.

Nei primi di dicembre Di Battista lanciava, un po’ estemporaneamente, la proposta di un referendum sui nostri rapporti con la Ue, ma la cosa era lasciata cadere e nessuno prendeva le difese di “Dibba” di fronte alla gragnuola di insulti dei mass media e dei partiti che lo accusavano di non conoscere la Costituzione che vieta i referendum in materia di trattati (ma “Dibba” aveva detto altro e su questo abbiamo scritto).

Poi c’è stata una raffica di decisioni di Beppe Grillo apparentemente slegate fra loro: il salvataggio in extremis della Raggi dopo i casi Muraro e Marra, la dichiarazione sul rimpatrio immediato degli immigrati irregolari (come se sapessimo quale è il loro paese d’origine!), la svolta in materia di avvisi di garanzia, il discorso di fine anno.  Intendiamoci, tutti atti perfettamente leciti (anche se qualcuno discutibile, come quello sugli immigrati irregolari al solito accomunati ai terroristi) e qualcuno perfettamente condivisibile (come quello sull’avviso di garanzia), ma il senso politico complessivo è quello di dimostrare che il M5s è una forza responsabile, persino moderata, quando occorre, che può andare tranquillamente al governo senza provocare sconquassi.

Nel M5s c’è un processo di lenta trasformazione in forza di governo, che rimuove i suoi tratti di forza “antisistema”. E il tentato passaggio all’Alde, è stato lo sbocco naturale. Accreditarsi come forza moderata (adesso capiamo il senso del “né di destra né di sinistra”: perché forza “di centro”) e rimuovere l’immagine antieuropeista.

Per la verità, il regista dell’operazione, il capogruppo Borrelli (che si è guardato bene dal darne notizia ai suoi parlamentari, esattamente come ha fatto il suo interlocutore Verhofstadt) non ha mai nascosto il suo “europeismo” e il suo giudizio ostile ad ogni abbandono dell’Euro, sino ad incassare l’apprezzamento di Mario Monti. Dunque si pone il problema di definire, una volta per tutte, quale sia la posizione del M5s sull’Euro, se c’è una revisione della posizione che era di Roberto Casaleggio (ed anche di Beppe Grillo per quel che ricordo), lo si dica apertamente, magari dopo una adeguata discussione seguita dal voto degli iscritti.

C’è poi un altro punto da chiarire: il nodo di eventuali accordi con altre forze politiche. Non sono mai stato favorevole al “noi non ci alleiamo con nessuno” ed ho sempre detto che in politica gli accordi sono necessari, però che lo si dica e si fissino i criteri con cui li si può concludere .

Questa sciagurata vicenda fissa un precedente: dopo che stavi per fare addirittura un gruppo comune con una forza politica basato solo su una spartizione (con l’Ukip, almeno, c’era il comune terreno dell’opposizione alla Ue) come potrai declinare una proposta di accordo di altra forza politica in Italia, opponendo il solito “noi non facciamo accordi con nessuno”?

Quanto poi alla questione dei soldi, qualcuno dovrebbe spiegarmi perché in Italia il M5s rifiuta il finanziamento pubblico, mentre poi lo cerca affannosamente in Europa, al punto di includerlo fra le motivazioni di un accordo così singolare.

Il tutto poi con questo clima clandestino da loggia carbonara: altro che diretta streaming e trasparenza, qui si è firmato un accordo senza che ne sapessero nulla neanche i deputati del M5s e quelli liberali che avrebbero dovuto fare gruppo insieme: vi sembra normale?

C’è poi la questione di questa fregola governativa che ha preso il M5s. Personalmente non capisco perché ci sia tanta fretta di cingere la corona governativa in un biennio (tanto durerà la prossima legislatura) durante il quale non si tratterà di una corona di alloro, quanto di una corona di spine: pensateci cari amici del M5s.

Infine: il disastro di immagine di questa storia è troppo evidente perché se ne debba dire, però voglio lasciarvi con un consiglio: Borrelli è un ottimo imprenditorie, indiscutibilmente bravo; dopo questo brillante esito della sua strategia credo che non si possa provare ulteriormente l’azienda del suo talentuoso capo. Non vi sembra il caso di restituirlo subito al lavoro che sa fare meglio?

Aldo Giannuli

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Aldo Giannuli

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Comments (148)

  • Gaz

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    Ultime notizie ACME NEWS
    Le prestigiose firme di Grillo e Casataleggio da domani scriveranno per il Blog del Prof. Giannuli, nella speranza che lo leggano.
    Borrelli è stato visto all’ippodromo di Tor di Cavallo

    • francesco cimino

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      Gaz, oso chiederlo: che acronimo è “ACME” ?
      Se puoi, scrivi qualcosa sulla rivelazione del possibile centrismo pentastellato, perché mi suscita tristezza: magari una dose di surreale umorismo o ermetica divagazione riesce a renderla più accettabile.

      • Gaz

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        ACME = azienda che mal esegue, ovvero la fornitrice dei marchingegni del mitico coyote, tra i cui clienti c’è anche Grillus, buon ultimo.
        La consociata agenzia giornalistica trova qui ospitalità.
        Per il resto aggio perudutu u sunno e la fantasia 🙁

  • Paolo

    Rispondi

    il M5St(A)lle…ha perso la faccia definitivamente (gli antieuro seguiranno Lega e Fratelli d’Italia ) . Si sono rivelati quello che si “intravedeva” da sempre (vedasi la perenne ambiguità ..ai vertici forse voluta strategicamente proprio per poter poi far poi le scelte che a loro pare al momento opportuno (ma questa di questi giorni è un clamoroso e definitivo errore fatale : han perso la faccia e la credibilità almeno dinanzi al “popolo antieuro ” )

    Beffa delle beffe: non gli hanno neanche voluti—->> mo sono sputtanati eppure con il cosiddetto “culo” per terra.

    Vorrei vederli adesso con che coraggio possono eventualmente riprendere tematiche anti UE/euro .

    Ma non è che come si dice da tanto..è realmente un entità politica progettata magari oltreoceno con la funzione di captare il dissenso e sterilizzarlo ? cioè dei cosiddetti gatekeeper…

    E se fosse che la magistratura gli ha pizzicati per bene mettendo i puntini nelle iii ..vedasi Roma etc etc e poi un altra vocina estera ha imposto una svolta ? Questi sono eterodiretti da sempre (solo cosi si spiega la perenne ambiguità del vertice )

    Io li ho votati alle prime elezioni ..era un qualcosa di nuovo che poteva rivelarsi interessante….me ne son pentito subito dopo un po di mesi. Però ho sempre tenuto uno spiraglio (piccolo molto piccolo ) aperto per eventualmente rivotarli …possibilità definitivamente chiusa .

    QUESTI SONO ETERODIRETTI E PERICOLOSI.

    o forse son oltre il tutto e il contrario di tutto anche e soprattutto “stilisti” :—->> Volta & Gabbana 😉

    Movimento da depennare.
    Per gli antieuro non c’è altra scelta che Lega e Fratelli d’Italia (poi è da vedere cosa farà Berlusca…) ….prevedo una sostanziosa fuga verso questi ultimi. Non sono un brodo di giuggiole ma questo e ciò che offre il convento.

    • Paolo

      Rispondi

      la sto buttando “così” a scherzo : volete vedere che ci sarà una scissione (non credo che i fermamente anti euro restino in quella stalla ) …e oibò arrivati a questo punto non mi stupirei che persa la “parte sana” del movimento …il restante stalla alle prox elez. si allea con il PD ???….di sti qua non mi stupisce n-u-l-l-a

      ma dico—>> si puo passare allegramente e subitaneamente da l’alleanza con una formazione anti UE/euro come l’ukip…al suo estremo opposto come l’Alde…sfegatati Europeisti, euristi e neoliberisti ??? ….questa è la spia che sono totalmente inaffidabili e secondo me al “potere” (Dio ce ne liberi e scapi ) pericolosi .

      • Pasquale Cocozza

        Rispondi

        Vorrei solo sottolineare che da tempo ormai in blog di sinistra quella vera ed economici antieuro circola l’ipotesi che i 5stelle siano una forza eterodiretta probabilmente per terminare di affossare qualsiasi tentativo reale di ripresa del dibattito politico in Italia su
        argomenti reali e non la solita buffonata castacriccacorruzione.

          • Allora ditelo

            Chiunque fraintenda nelle loro azioni come azioni dei “cittadini” (inteso non come vezzo lessicale) potrebbe demoralizzarsi ad ogni fallimento e rigettare la possibilità che la cittadinanza possa perseguire l’empowerment (teoria che predata di gran lunga le “applicazioni inhouse” che coronano lo storytelling del moVimento)

            Se non vaneggio, secondo alcuni dati sui “flussi elettorali” (tecnica sulla quale sussistono obiezioni) la maggioranza dei delusi del M5S si rifugiano nell’astensione (e non transiterebbe verso altre fazioni).

            Se per caso venisse ad assumere un valore simbolico nell’immaginazione collettiva, finendo per essere impropriamente generalizzato come espressione dell’unica risposta concretizzabile alla gestione oligarchica della cosa pubblica, i fallimenti cumulati come SIMBOLO verrebbero a boicottare una più vasta gamma di possibilità mai concretizzate.

            Ed i segni di simili approssimazioni si manifestano nella credenza che non ci siano e non ci possano essere “alternative” (la cui possibilità è però ostacolata da leggi elettorali disproporzionali che anch’essi sostengono).

            Quando non esistono alternative qualsiasi risultato è un buon risultato.

            Anche l’astensione.
            http://www.demos.org/publication/why-voting-gap-matters

        • Allora ditelo

          Rispondi

          corrigenda
          «non bisogna chiamalo partito,
          non bisogna chiamarli onorevoli,
          non bisogna chiamarlo statuto»

          Inteso come riferito da alcune “unità” del moVimento.

          —————————

          « Non attribuire mai a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità » — Rasoio di Hanlon.

          Spesso si ravvisa la tendenza ad attribuire a malizia quello che si ritiene soggettivamente errore grossolano. (dunque riteniamo “intenzionale” l’errore altrui che noi avremmo potuto commettere solo “intenzionalmente”)

          https://en.wikipedia.org/wiki/Psychologist's_fallacy
          https://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_knowledge

          Detto questo in politica le “attribuzioni di errore” possono anche essere questione perversa.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem

          E dunque può essere difficile avere la “certezza” dell’errore altrui (o la consapevolezza degli errori delle proprie valutazioni)

      • Paolo

        Rispondi

        @Tenerone Dolcissimo
        questa brutta avventura faccia sparire le frange pro euro del M5S (Tenerone Dolcissimo )
        ——
        —–

        Magari fosseee !!! ma temo che siano gli antieuro ad andarsene (insisto: la parte “buona” del M5s ) e resterà quella melma ributtante di provenienza piddina (non riesco a trovare termini sufficientemente dispregiativi…per i piddini & affini..tanto è il mio disprezzo ) . Se per ipotesi restassero gli genericamente anti UE/euro…potrei non condividere tutto il resto…li voterei senza esitazione (più di Lega e Fratelli d’Italia…). In questo momento non importa il colore politico…la differenza è tra chi è Pro Euro e Anti Euro….per il resto possono essere moderati, fascisti, comunisti, bianchi , rossi, verdi , gialli a cubetti e a pallini…una certa frangia elettorale antieuro (io compreso ) vota anche un lombrico con la rogna purchè sia potenzialmente incisivo contro il sistema UE/Euro. Euro che come dice qualche bravo economista non è una semplice moneta (a dire il vero..come ho scritto altre volte non è una moneta vera e propria perché non ne ha le minime caratteristiche tecniche richieste per poter essere definita tale…purtroppo tanti , troppi italiani non lo capiscono…o non lo vogliono capire ) —–>>> non una semplice moneta ma UN SISTEMA DI POTERE (e va abbattuto ). Abbattuto il sistema di potere Euro …poi si vedrà: si ritornerà alle normali contrapposizioni. Ora ci son due contrapposizioni : antieuro e proeuro . I liberatori i primi (a prescindere dal colore politico che è relativamente importante ) gli oppressori i secondi .

        Chi farnetica che si può e si deve cambiare restando con la moneta unica o è in malafede…o non ha capito un piffero di come funziona il meccanismo “euro” …o peggio ancora tutte e due le cose messe insieme : malafede è totale ignoranza del meccanismo monetario attuale.

        • Tenerone Dolcissimo

          Rispondi

          Giorni fa ho cyberdiscusso con uno dei debunker, cui ho comunicato che l Italia era un paese occupato militarmente.
          Alla sua replica che non vedeva carri armati in giro l ho invitato a guardarsi nel portafoglio che li avrebbe trovati.

      • Paolo

        Rispondi

        tanto per scherzare (ma mica tanto 😉 :

        Un modo per tenersi elettori il M5s ce lo ha —->>> insistere con il Reddito di Cittadinanza/Sudditanza …..sia da certi commenti nei vari blog, nel posto di lavoro, al bar…etc etc…questa ipotesi poco dignitosa di “paghetta adolescenziale ” di Stato .prolungata vita natural durante in età adulta …piace , piace e ancora piace.
        Mi ha fatto impressione una frase di un interlocutore di questo blog in un altra pagina del forum che dice con disappunto verso i contrari —>>>: “…ma se il M5s toglie il Reddito di Cittadinanza cosa resta ?…”

        ecco …(ulteriori comenti non son necessari …)

        forzaa Grillo !!! dai con la “paghetta adolescenziale “….che non tutto e perduto….ahahh

      • Paolo

        Rispondi

        Trovo interessanti (dal mio punto di vista anti UE/Euro )le considerazioni di Marcello Foà sulla assurda suicida scemenza fatta da Grillo (tutti possono sbagliare…ma non in questo modo..ha fatto del male al M5s e a nessun altro )

        http://blog.ilgiornale.it/foa/2017/01/09/grillo-ha-deciso-di-suicidarsi-chiedetevi-a-chi-conviene/

        per essere costruttivi: spero che questa mazzata che si son dati serva per “mettersi a posto ” una volta per tutte…soprattutto munirsi del supposto di Economisti …con una linea ferma e chiara . Non si possono tenere perennemente i piedi in due o più staffe : l’elettore deve sapere chi e cosa vota con un certo margine di sicurezza …
        Si chiede solo questo : una linea ferma e chiara e strutturare il movimento in modo serio e formare una serie di politici che abbiano “spessore” da presentare all’elettore …anche se dovesse comportare la fuga di una parte .

        • Orazio

          Rispondi

          Paolo, condivido il tuo pensiero…Voglio però aggiungere in modo da essere chiaro, che non sono un elettore di tale movimento.
          Fatta questa premessa, vorrei da “complottista” fare questo ragionamento che ci sta… o ci starà più in la.
          Mi sono chiesto come del resto una buona parte di chi sa un po ragionare, perché Grillo ha fatto tale azione distruttiva di credibilità, nei confronti del “suo movimento”.
          Si sono sentiti giustamente i commenti sdegnati e le prese in giro da parte sia dei propri iscritti che dei cittadini avversari all’europa e all’euro.
          Poi guarda caso con chi doveva andare a braccetto, li hanno abbandonati… della serie cornuti e mazziati.
          Troppo per non pensare male. E allora? Si potrebbe pensare che a questo punto, il movimento si potrebbe sciogliersi o ridimensionarsi. Le pubblicità negative non portano certamente acqua al mulino, vero? E perché si dovrebbe sciogliere o ridimensionarsi, visto che molti dirigenti tra cui Sibilia, si spendono per raggiungere la sovranità monetaria? Per il semplice motivo che il sistema sta arrivando al capo linea e, pertanto come le banche che sono state pescate a dar soldi in prestito e non averle riavute… Che eufemismo, visto che non li hanno e non li avranno mai… stanno cercando di disorientare il povero votante del M5S, per fargli perdere l’orientamento, ovvero stanno tentando di portare il problema un po più in la.

  • Bertoldo

    Rispondi

    Mi permetto sommessamente di dare a tutti un punto di vista tecnico sulla questione, confidando di non sbagliare. seguendo io da tempo le mosse del M5S, ho sentito più volte, espressa più o meno apertamente, l’idea di “uscire dall’euro” senza uscire dalla unione europea. ebbene, questo NON è possibile allo stato attuale. l’euro è la valuta obbligatoria di ogni stato membro, salvo eccezioni (ad es paesi che non hanno ancora i requisiti di ingresso) o deroghe (opt outs di UK e Danimarca nel 1991).
    sono studente di giurisprudenza e la mia tesi verte proprio su questo tema.
    mi piacerebbe che il M5S, per le rarissime volte che esprime un pensiero politico e non solo amministrativista-efficientista-manageriale sulla mera gestione delle risorse, si informasse presso consulenti preparati nel settore

    • Paolo Selmi

      Rispondi

      Ciao Bertoldo!

      Da un punto di vista strettamente logico-formale o, meglio, legale, avresti pienamente ragione. L’Euro è un meccanismo congegnato in maniera complessa e le strategie di uscita non possono essere semplicemente: “usciamo” (anche se, persino sul piano del diritto, la parola “impossibile” non esiste).

      Dal punto di vista pratico, ovvero della prassi corrente, “unioni incrollabili di repubbliche libere” (alias Sojùz nerušìmyj respùblik svobòdnych) sono crollate per molto meno. Nel lontano ’91, un referendum simile a quello da noi vinto un mese fa, aveva decretato, chiaro e tondo, in modo assolutamente democratico, il mantenimento dell’URSS. Lo stesso anno, oligarchi e politici marionette firmavano per decreto la fine dell’URSS. Nel mezzo, un fallito colpo di stato.

      Oggi, la Nato nel silenzio generale dei media prosegue nel suo reality show Barbarossa 2.0 portando 3600 (3600!) carri armati, uomini e mezzi di artiglieria pesante al porto di Bremerhaven, per successivo inoltro a Polonia e Baltici (https://dninews.com/article/us-sends-3600-tanks-against-russia-massive-nato-deployment-underway). Il problema è che non è un reality. Prosegue pericolosamente, tragicamente, indisturbata (non sarebbe il caso di mobilitare subito qualche azione politica e di massa?) l’arroganza “alleata” nel suo tentativo di destabilizzazione, ufficialmente antirusso, in pratica antieuropeo. Porto, quello di Bremerhaven, tristemente noto agli addetti ai lavori per essere già deputato a centro logistico nella cosiddetta operazione Unthinkable (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable), tentativo alleato di andare contro la storia alla fine della II Guerra Mondiale.

      Per questo Bertoldo, pur condividendo le tue cautele e i tuoi caveat, basterebbe uno di questi cannoni puntato sul posto sbagliato, magari a opera di un “terrorista” che “inspiegabilmente” accede a zone protette e riservate, per far sì che questi farabutti, gli stessi che parlano oggi di “vincoli”, richiamati dalla voce dei padroni aldiqua e aldilà dell’oceano, si sentano autorizzati a proclamare “stati di emergenza” per cui questi vincoli non siano più validi. Euro compreso, con buona pace del diritto.

      Mi auguro, ovviamente, di sbagliare. Ma questo 2017 sta iniziando troppo male.

      Ciao!
      Paolo

      • Tenerone Dolcissimo

        Rispondi

        Caro Paolo Selmi vedo che anche tu sei un cultore dell’stupendo inno dell’URSS che poi, mutatis mutandis, è quello della Russia.

        • Paolo Selmi

          Rispondi

          Non dirlo troppo in giro, altrimenti passano a controllare nell’umido se mangio per davvero i bambini… 🙂 Comunque si, lo ammetto, se mi capita una premiazione in TV con l’inno me la guardo volentieri per cantarmela in originale… tanto prima o poi la rimettono! Così come, per l’ennesima volta, lascio volentieri su rai yoyo la puntata di Masha e Orso dove, una banda improvvisata, intona a mo’ di sfotto’ Proschanie Slavianki (https://www.youtube.com/watch?v=TLW3UjfT_VA). Della serie, sin da piccoli…
          Ciao e… acqua in bocca! 🙂
          Paolo

    • Allora ditelo

      Rispondi

      Il M5S ha stretto partnership con l’associazione EPIC e reso dispnibile materiale divulgativo gratuitamente.

      http://economiapericittadini.it/diritto/489-uscita-euro-e-ue-problema-giuridico
      https://play.google.com/store/books/details/EPIC_Economia_Per_I_Cittadini_EXIT_STRATEGY_ANALIS?id=PWPWBQAAQBAJ&hl=it

      Il 25 febbraio «il Congresso della Cdu tedesca ha approvato una mozione che consente a uno Stato membro di uscire dall’euro senza abbandonare la Ue.» ma una rondine (da sola) non fa primavera.

      Nonostante si possa notare una certa vaghezza nel crono-programma e sull’ordine delle priorità annunciate pubblicamente da differenti”unità” del M5S bisogna anche tenere presente che la politica non si è mai limitata inderogabilmente solo all’esistente.

      Così come l’Unione Europea venne creata “dal nulla”, così venne creato “dal nulla” l’articolo 50 per l’uscita consensuale dall’unione (introdotto col Trattato di Lisbona del 2009).

      Anche per l’euromoneta, dunque, sarebbe possibile perseguire la strada “diplomatica” dei trattati emendativi (o testare “all’atto pratico” la correttezza delle tesi giuridiche fin qui cumulate), dopo un referendum consultivo (via legge costituzionale una tantum) dello stesso tipo di quello che ha preceduto la ratifica italiana degli eurotrattati internazionali “blindati” alla cittadinanza.

      • Bertoldo

        Rispondi

        Ringrazio per le repliche attente. La tematica è complicatissima e quasi indistricabile. per quanto riguarda il materiale fornito nei vostri commenti, si può notare quanto segue. 1- il referendum consultivo: non è di alcun interesse in quanto pertiene solo ad un modo di manifestare la volontà di uscire o meno (nel caso, volontà proveniente “dal basso” invece che da un governo). 2- “L’uscita unilaterale dall’eurozona potrebbe essere effettuata mediante una modifica dei Trattati (TUE e TFUE) ai sensi dell’art. 48 del Trattato dell’Unione Europea”. se è unilaterale, non necessita per definizione delle procedure di cambio dei trattati, che implicano necessariamente vari tipi di consenso. 3- l’uscita secondo gli artt. 139 e 140 TFUE. tralasciando il fatto che queste sono disposizioni attuative studiate per l’ingresso di uno SM, l’intero punto si fonda su una interpretazione molto soggettiva (anti-letterale e teleologica verso teloi [fini, in greco] che il legislatore europeo non ha mai avuto e anzi sempre ripudiato) e a mio avviso è infondata. 4-Recesso dai Trattati Europei secondo il diritto internazionale. la convenzione di Vienna del 1969 sui trattati internazionali riconosce, ovviamente, il principio del lex specialis derogat generali, e il diritto europeo nei due trattati fondamentali disciplina tutte (tranne una, come vedremo poi) le ipotesi di sottrazione alla vigenza dei trattati da parte di una parte contraente.

        • Allora ditelo

          Rispondi

          Circa il punto 2 mi permetto di ricostruirne il significato nel senso di “negoziare modifiche consensuali ai trattati” in modo che prevedano l’uscita unilaterale dall’euromoneta. (A riguardo sto ancora cercando tracce della mozione del congresso della CDU che le due righe che ne danno notizia non sono per nulla esaurienti.)

          Non obietto circa la possibilità che l’interpretazione che regge il punto 3 possa essere estremamente minoritaria e che dunque necessiti di una “volontà politica” comunitaria.

          Circa il punto 4, forse ingenuamente, crederei che la libertà di rescindere un trattato faccia parte dello jus cogens anche se “soluzioni consensuali e non disordinate” a mezzo di leggi speciali siano auspicabili (appunto limitatamente all’euromoneta) https://it.wikipedia.org/wiki/Ius_cogens

          Non credo si possa obiettare con leggerezza che «L’affermazione di una volontà politica di uscita dall’euro e/o dall’Unione Europea è il nodo cruciale della questione. Poi si potrà valutare quale sia la soluzione normativamente migliore in base al contesto politico di riferimento.»

          I trattati devono essere uno “strumento” piuttosto che un “limite”.

    • io

      Rispondi

      Certamente, ha ragione non solo per il sistema vigente, ma anche in chiava storica (o di storia del diritto finanziario). http://www.instoria.it/home/unioni_monetarie.htm La moneta é il presupposto basilare per esercitare qualsiasi forma di convivenza politica unitaria e durevole tra Stati. Certamente non è il solo elemento ma tolto quello è impossibile. E’ come stare in condominio dove servono tre elementi: 1) comunicazione (lingua); 2) mezzo unitario di misurazione e regolazione dei rapporti (moneta); 3) un sistema di regole comuni sui rapporti tra condominio e condomini e tra il condominio e i terzi (sistema di regole giuridiche e contabili comuni). Se viene meno quella é impossibile tenere insieme il condominio.

      • Bertoldo

        Rispondi

        extragiuridicamente poi, l’irreversibilità della moneta unica -piaccia o meno- ha perfettamente senso. dal punto di vista macroeconomico e monetarista è implicito nella adozione di una moneta coumune la sua definitività. vi immaginate quanto sarebbe esposto agli attacchi speculativi uno SM se questo potesse andare avanti e indietro dalla valuta unica? e gli effetti disastrosi su quelli che rimarrebbero? che credibilità avrebbe l’intero sistema?
        una volta direi saldamente appurata la quasi totale impossibilità giuridica della condotta in esame- sarebbe cioè illegale e quindi non riconosciuta o sanzionata pesantemente in ogni modo- e concordando sul fatto che ciò potrebbe trovare una soluzione solamente politica (e qui c’è spazio: il diritto EU è tremendamente politico) del tipo “cambiamo i trattati per tali x motivi”, c’è da esaminare la possibilità materiale. in effetti materialmente, e salvo sanzioni, è possibile in quanto la sovranità degli stati membri è ancora per la maggior parte in capo agli stati membri stessi. una sorta di atto d’imperio – a che pro non si sa – per ripristinare lo stato precedente non è da escludere in principio anche se, fidatevi, non è probabile. per esempio, e stando “sul pratico”, in Grecia non esistono neanche più le macchine per fare le matrici delle dracme…e il tasso di conversione quanto sarebbe? chi lo fisserebbe se l’intera procedura è probabilmente illegale? ci sarebbe qualche stato estero disposto a commerciare con quello che si estromette dall’euro? tutti problemi apertissimi e dolenti. personalmente, mi andrebbe bene qualunque soluzione che ci levasse da questo disastroso pantano. sia ciò democratizzare massicciamente l’UE verso una federazione oppure un lento e ordinato regresso allo stato nazione, con conseguente fagocitazione certa di tutti gli staterelli in questione in orbite ben più grandi (e quindi russia, visto il calo prossimo venturo dell’impero USA)…speriamo!

        • Paolo

          Rispondi

          l’irreversibilità della moneta unica -piaccia o meno- ha perfettamente senso. dal punto di vista macroeconomico e monetarista è implicito nella adozione di una moneta coumune la sua definitività. (Bertoldo )

          ——
          ——
          Posto che la cessione di sovranità monetaria cosi come è stata attuata nell’UE è sostanzialmente incostituzionale …non vedo proprio dove un eventuale uscita dall’eurozona non possa avere senso dal punto di vista monetarista e macroeconomico. Semmai non ha senso ed è deleterio perché crea asimetrie macroeconomiche all’interno dell’UE stessa..il prevedere l’irreversibilità di chi entra nell’eurozona ed nel contempo la scelta di entrarci o meno ai Paesi UE con la propria moneta (auspicandolo ma non imponendolo ) . Detto e premesso che è un assurdità in se per se…la possibilità di non poterne uscire con un impianto monetario come quello dell’eurozona impiantato in una realta sostanzialmente non statuale (l’Eurozona è uno Stato ? ne ha le caratteristiche ? c’è omogeneità come Area Valutaria ? La BCE oltre controllare la stabilità dei prezzi (cioè deflazionare ) garantisce tutti i debiti pubblici come un sol debito pubblico di uno stato “normale” ) . Non esiste in economia l’impossibilità di uscire da un aggancio monetario o di una moneta unica con stati completamente differenti non omogenei sia come legislazione, fiscalità, lingua parlata (importantissimo ) ..etc etc
          Cio che NON ha decisamente senso dal punto di vista monetario e macroeconomico è quell’assurdità che non ha pari nella storia macroeconomica e monetaria passata e presente sin dal dopo baratto in poi (non c’è uno e dico una e dico una pubblicazione a carattere scientifico /economico che avvalori la moneta unica come è stata impiantata nell ‘UE…il contrario si: 7 premi Nobel la criticarono (compreso il premio nobel padre del neoliberismo Milton Friedman…tutti all’unanimità dissero che dal punto di vista scientifico /economico era un errore /orrore e che avrebbe fallito e prodotto danni enormi — è così è stato ) . Dire riferendosi al sistema UE/Euro che dal punto di vista macroeconomico e monetarista ha un senso l’irreversibilità è fare disinformazione. Come mai è irreversibile..eppure durante la crisi greca tantissimi ai vertici UE hanno ipotizzato tra le possibili soluzioni l’uscita dall’Euro dei Greci in particolar modo il ministro tedesco Shauble e altri? come mai la Germania tempo fa fece intendere che potrebbe essere lei ad uscirne se non ricordo male (magari fosse !!! )…insomma questa dell’irreversibilità tecnica dall’Euro e un loro escamotage per intrappolare le economie a loro piacimento…se a loro fa comodo..ma non è assolutamente vero che dal punto di vista tecnico monetarista macroeconomico non abbia senso. Di irreversibile c’è solo la morte.

          Dal punto di vista giuridico (e di riflesso anche macroeconomico : ) uno che se ne intende :
          http://orizzonte48.blogspot.it/2013/09/non-si-puo-uscire-dalleuro-secondo-i.html

          QUELLO CHE NON HA SENSO DAL PUNTO DI VISTA SCENTIFICO /ECONOMICO E’ L’IMPIANTO UE/EURO.

          Qui Amato che insieme a Prodi forse son stati i massimi tecnocrati italiani per tutto il processo di costruzione della moneta unica …che ammette chiaramente che tutto l’impianto UE/euro è stato un errore tecnico e con molta faccia tosta dice pure che furono avvertiti da fior di economisti a livello mondiale .

          https://www.youtube.com/watch?v=2culAA6_wwY

          Qui Bolkestein ex Commissario Europeo anche lui tecnocrate di altissimo livello che dice più o meno la stessa cosa

          https://www.youtube.com/watch?v=SorlTBUtpFY

          Se risponde a verità cio che ho scritto: state parlando di aria fritta.
          Infatti Amato alla fine del video dice: non poteva funzionare una cosa del genere. Quindi oggi non ha senso dilungarsi sull’irreversibilità dalla moneta unica. Ancora poco —al massimo 3 anni — e l’Euro non ci sarà più…e forse neanche l’UE.

          • Paolo

            La BCE oltre controllare la stabilità dei prezzi (cioè deflazionare ) garantisce tutti i debiti pubblici come un sol debito pubblico di uno stato “normale” (Paolo )
            ——
            ——
            Correzione: ci vuole un punto interrogativo altrimenti sembra che la BCE garantisca i debiti pubblici .

            quindi :
            La BCE oltre controllare la stabilità dei prezzi (cioè deflazionare ) garantisce tutti i debiti pubblici come un sol debito pubblico di uno stato “normale” ??

            aggiungo : non garantire tutte ste cose …e prevedere l’irreversibilità della moneta unica…E’ UNA COSA CHE NON STA NE IN CELO NE IN TERRA DAL PUNTO DI VISTA MONETARISTA E MACROECONOMICO.

            è con queste fasulle argomentazioni (vincoli esterni, irreversibilità etc etc ) che ci hanno fregati (25 % della nostra economia distrutta…senza nessun motivo..come una guerra di medie dimensioni…p-a-z-z-e-s-c-o …)

            e sfido chiunque ad affermare e dimostrare che quel 25 % non è dovuto all’impianto Euro …LO SFIDO.

          • Paolo

            e quel numeretto (25% ) equivale a —->> disoccupazione, disperazione, suicidi, attività chiuse , tagli alla sanità, povertà, etc etc (non sono noccioline )

        • io

          Rispondi

          E’ vero ma si sono impegnati comunque ad aderire anche alla conversione monetaria. La vera peculiarità é che non é stata fissata una data (a differenza di quanto accadde in precedenza) e, a quanto ne so, non é possibile imporre la fuoriuscita del Paese dall’Unione ma può essere solo il singolo Paese a recedere

          • Allora ditelo

            Anche per gli accordi europei di cambio però c’è stata una discreta variabilità con alcuni partecipanti dentro e l’Inghilterra fuori con una moneta fluttuante.
            https://it.wikipedia.org/wiki/Accordi_europei_di_cambio

            Credo sia importante che dal punto di vista organizzativo sia già stata sperimentata la coesistenza di diversi livelli di integrazione.

            Circa la carenza dei presupposti propedeutici alla creazione di una moneta unica (Area Valutaria Ottimale) va anche valutato quanto sia stato irresponsabile predisporre trattati che impediscano flessibilità (in entrata ed in uscita) a riguardo.

          • Bertoldo

            ci sono tante questioni diverse che noi abbiamo impropriamente intrecciato. io col mio commento iniziale ho solo voluto dare uno spunto tecnico giuridico sulla questione, parlando dell’opinione senza dubbio più accettata (e soprattutto da chi conta) nonchè più probabile. certo che c’è sempre spazio per sostenere il contrario, vedremo come andrà, ma se ho capito un minimo come funzionano i rapporti tra gli Stati, l’eurexit – anche se possibile- è molto improbabile. tutte le altre questioni io le avevo lasciate fuori; è infatti chiaro a chiunque che il progetto nella sua interezza era una porcata (per il solo fatto che l’unificazione monetaria sia arrivata prima di quella economica [ci sono dei meccanismi per l’avvicinamento delle economie dei paesi membri comunque: vedere criteri di entrata alla moneta e artt. 120 e ss. TFEU] e politica). poi il fatto che l’euro sia stato una catastrofe PER NOI non significa che lo sia stato per tutti, germania e olanda stanno benissimo ad esempio. non era questa la sedes materiae per discutere di problemi più ampi tipo deficit democratico dell’UE, iperfinanziarizzazione della stessa, deriva neo-liberista incontrollata ecc che io riconosco e per cui sono molto preoccupato. ma a questo ci siamo vincolati, e quei trattati li ha firmati Prodi e non io. quindi la soluzione? boh. prima delle scelte eclatanti (cioè unilaterali) ci sono un sacco di cose in mezzo, come “minacciare” la UE di non dare più soldi, di scaricare a loro tutti i nostri immigrati “alla erdogan” e altro..
            in ultimo, leggo “Posto che la cessione di sovranità monetaria cosi come è stata attuata nell’UE è sostanzialmente incostituzionale” da Paolo. perché secondo lei? c’è apposta per questo il maledetto art. 11 della costituzione! un “convertitore permanente” (cito il Conforti e il Tizzano Adam, miei libri di testo) per la perdita di sovranità!

          • Allora ditelo

            poi il fatto che l’euro sia stato una catastrofe PER NOI non significa che lo sia stato per tutti,

            @Bertoldo tale aspetto va più propriamente inquadrato nella questione degli “shock asimmetrici” e de relato alla questione delle precondizioni alle aree valutarie ottimali.

            Che ci potesse essere un “candidato” più vulnerabile pare fosse cosa nota lasciata alla discrezione della “volontà politica” del tempo e nonostante ciò si consentì l’ingresso “consensuale” dell’Italia (che risulta abbia beneficiato almeno parzialmente).

            Pero, c’è una certa differenza nell’avere la certezza che l’euro rechi benefici ai paesi membri e nel dire che non esiste “volontà politica” per consentire deroghe all’unione monetaria anche quando questa risulti non sostenibile per uno dei “presunti” partner.

            Ciò renderebbe l’unione europea un mero capestro per imporre gli “effetti collaterali” previsti dell’unione monetaria “sperimentale” a pena degli “effetti collaterali” previsti in conseguenza dell’uscita completa dall’unione.

            c’è apposta per questo il maledetto art. 11 della costituzione! un “convertitore permanente” (cito il Conforti e il Tizzano Adam, miei libri di testo) per la perdita di sovranità!

            Circa le azioni legittime innanzi a imposizioni incostituzionali credevo che la dottrina convergesse sulla tesi dei “controlimiti” per cui possono essere salvaguardate le tutele costituzionalmente garantite.

            https://it.wikipedia.org/wiki/Controlimiti

        • Bertoldo

          Rispondi

          questi paesi non sono in una situazione regolare, formalmente. sono sempre in attesa di entrare, perché l’adozione dell’euro è obbligatoria. mi si può dire che la Svezia fa apposta a non rispettare uno dei 5 requisiti per non entrare, ma la forma (sempre il punto di vista tecnico che interessava a me) è altra cosa. qui (e negli altri link del menu a tendina a sx) la Commissione stessa lo ribadisce http://ec.europa.eu/economy_finance/euro/adoption/index_en.htm

          • Aldo S. Giannuli

            spero che quando l’avrai finita mi spedisca la tesi, potrebbe valere lapena di ricavarne un poà di pezzi qui sul sito, seti fa piaccere formare qualcosa in questa sede

          • Bertoldo

            Certamente Professore! sono onorato della sua considerazione e la manderò certamente (anche se non ho trovato su questo sito un modo per inviarLe un documento) se, quando sarà terminata, Le potrà servire ancora. Nel farla, sto trovando difficoltà enormi per svariati motivi, ma per fine maggio dovrebbe essere pronta.
            complimenti anche agli altri utenti per il dibattito di livello molto alto

          • Bertoldo

            @alloraditelo
            per la prima parte del tuo ultimo commento, sono d’accordo e non ho nulla da obbiettare, anche perché ho sicuramente meno preparazione economica di quanto sembri avere tu.
            per la seconda: di cosa stiamo parlando esattamente? quale norma costituzionale si assume violata nello specifico caso dell’unione monetaria? l’art. 11 assicura (alle condizioni che pone esso stesso) l’immediata conversione delle norme internazionali pattizie in disposizioni di rango costituzionale. dici bene sulla teoria cd dei controlimiti: è verissimo che, in caso di incompatibilità (peraltro difficile, leggendo la stessa sentenza della Corte) di norme di diritto UE con principi fondamentali della nostra carta cost., le prime cadrebbero morte (e non solo, ad es., disapplicate) in quanto invalidato costituzionalmente il trattato di ratifica. e io non dormirei comunque sonni tranquilli, perché di fatto fino a ieri norme internazionali (proprio queste in parola + il patto di stabilità e altre)imponevano un limite al debito pubblico, superato solo ora per i diritti più importanti, cfr. http://www.libertaegiustizia.it/2016/12/22/36798/

          • Allora ditelo

            @Bertoldo non intendevo identificare nulla di specifico sulla discussione in corso menzionando la tesi dei controlimiti se non quello di esorcizzare un indebolimento generalizzato delle tutele costituzionali.

            (se non erro la tesi dell’incostituzionalità era di Paolo)

            La prego di considerare la mie considerazioni in buona fede ma senza alcuna garanzia implicita a meno che non siano corredate di fonti terze.

        • Paolo

          Rispondi

          Questa pagina del forum è bellissima…ha coinvolto con passione.
          Sul tema euro però…c’è troppa roba in pentola.. sviscerarla tutta richiede troppi post.
          E’ un tema che richiederebbe una pagina dedicata .
          Noto che usate un linguaggio tecnico appropriato…io mi esprimo in tutt’altro modo..e scrivo in tutt’altro modo (da cow boy..puntini al posto della punteggiatura , stile da conversazione al bar, non rispetto i tempi verbali, apro parentesi e non le chiudo..sono un dislessico patologico..a “istinto” scrivo come un cane …chiedo venia per lo stile..ma per scrivere “decentemente” dovrei rileggermi i post e correggerli. Cosa che decisamente non faccio e non ho intenzione di fare) . Mi sento in dovere di scrivere questo…leggendo la differenza espressiva ed espositiva ..salta decisamente all’occhio la differenza tra i post di Bertoldo e Allora Ditelo..e il mio (da caprone ). Premetto che non ho neanche un gran che di spessore culturale (non me ne vergogno ahhaha ) terza media sino ai trent’anni , scuole serali dopo …e adesso sono studente in economia per hobby (do un esame quando me ne ricordo…aimè devo come si suol dire “lavurà” per vivere.) mi è scoppiata improvvisamente la passione per l’economia dopo la crisi di questi anni . Su alcuni punti avrei da dire qualcosa (veramente su tutto ma non è il caso : significa lenzuolate da incubo ) magari ci ritornerò in sintesi su alcuni punti…(es art 11 )

          ciao

        • Paolo

          Rispondi

          COSTITUZIONE ITALIANA, ART. 11: L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
          —-
          —-
          Paolo : io non parlo in termini tecnici /professionali perché non sono un esperto di materie giuridiche -> ma scusate …non vi sembra che ad una lettura attenta ..invece che in condizioni di parità la collocano in decisamente condizioni di inferiorità sia rispetto alla BCE che ad altri stati con ben altri poteri decisionali nell’UE come la Germania (peraltro Banca Centrale senza una realtà statuale dietro –non esiste e non è mai esistita un BC non appartenente ad uno Stato ben preciso e delineato…l’UE è un anomalo mostro frankenstein composto da 28 Paesi uno differente dall’altro con ordinamenti , fiscalità , leggi diverse , eserciti diversi e per di piu suddiviso in due macroaree >eurozona e i restanti a sovranità monetaria (quindi con prerogative decisamente differenti : E LA PARITA’ DELL’ART 11 ??? ->> NON E’ UNO STATO …e l’art. 11 parla di “limitazioni di sovranità ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali e tale scopo “…vorrei sapere cosa c’entra a tale scopo la cessione (neanche limitazione: cessione vera e propria ) della sovranità monetaria (strumento fondamentale per uno Stato..gli togli la possibilità di esercitare autonomamente la politica economico/monetaria e gli hai tolto tutto non è più uno Stato è una regione–> e mi pare che l’articolo 11 Cost… implicitamente escluda l’ipotesi che si possa ridurre sostanzialmente lo Stato “di fatto” ad una semi/regione …peraltro di un organismo che non è uno Stato (l’UE). Non vorrei ricordare male…ma se non erro..quell’articolo era stato formulato per poter cedere molto ma molto limitate sovranità ad organismi internazionali come l’ONU …non per altro.
          Quindi i trattati europei (Mastricht, Lisbona, il criminale MES, l’assurdo Fiscal Compact e porcherie andando sono TUTTI incostituzionali e dovrebbero decadere immediatamente.
          Perche “di fatto” invece che limitare (in minima parte come dovrebbe essere ) la sovranità LA CEDONO IRREVERSIBILMENTE (l’irreversibilità dell’Euro è un assurdità …inconciliabile con l’art 11 (e non ci son controlimiti che tengano ) AD UNA ENTITA’ CHE NON E’ UNO STATO e in perenne condizioni di NON PARITA’ (non esercitiamo pari prerogative come la Germania per esempio ) …ma “a prescindere” cedere consistenti e fondamentali parti di sovranità come son state cedute sarebbe incostituzionale comunque perché va molto ma molto oltre lo scopo “di assicurare la pace e la giustizia” (es ONU) perché “di fatto” più di pace e giustizia trattasi di ECONOMIA E FINANZA .
          Ma ci sarebbe da dire tanto …anche sui cosidetti “controlimiti”.

          RISPETTO A CIO CHE è STATO FATTO…L’ART. 11 SOSTANZIALMENTE NON C’ENTRA NULLA.

          I padri costituenti avevano previsto una costituzione cosiddetta “rigida” per renderla difficilmente modificabile…figuratevi che poi ci mettono un articolo che allegramente permetta la cessione sostanziale della sovranità a organismi esterni: sarebbe stata un assurdità.

          l’impianto UE/Euro è tutta una porcata sin dalle origini. Ringraziamo che per fortuna ha vinto il No…forse quando sto lager monetario tecnocratico assurdo come l’UE (negazione della VERA EUROPA…altrimenti non avrebbero ridotto la Grecia come l’hanno ridotta…più gli altri compresi noi )

          quella “robaccia là” non va (a mio parere ) ne difesa ne minimamente giustificata: va combattuta….ne più ne meno come è stato combattuto il fascismo …

          • Paolo

            forse quando sto lager monetario tecnocratico assurdo come l’UE
            ——
            ——

            manca il resto (come al solito ):

            forse quando sto lager monetario tecnocratico assurdo come l’UE cadrà …con il senno del poi ..sarà più chiaro a tutti (come è stato per il fascismo dopo la liberazione….)

          • Paolo

            …alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo….(arti 11 )

            —–
            —–

            Quindi noi abbiamo ceduto consistente parte della nostra sovranità ad una entita (non Stato ) ai fini della giustizia e della pace…..ma a chi ? a quell’entità che ha ridotto la Grecia in quelle condizioni…e ndo stanno i fini di pace e di giustizia ????….in Europa grazie all’UE tra l’altro…si stanno ricreando sentimenti di reciproca ostilità per certi versi molto ma molto simili a quelli degli anni trenta.

          • Paolo

            Quindi la BCE svolgerebbe un ruolo analogo a quello dell ‘ ONU…mah…boh….mi sfugge qualcosa….

            ed è previsto pure che per gradi si ceda TUTTA la sovranità a questa entità esterna chiamata UE(cosa non prevista manco lontanamente in nessun articolo della nostra Costituzione ne nell’art.11 ne altrove.. )….per poter fare una cosa del genere avrebbero dovuto prima modificare la nostra Costituzione (seguendo fedelmente l’iter..non semplice(Costituzione rigida ) previsto dalla Costituzione e poi cedere la sovranità….
            ma non è stato fatto questo..son state fatte delle “forzature” all’articolo 11 (ed ad altri )

            Se sbaglio non essendo competente in materie giuridiche ditemi dove e perché .

            bye

          • Bertoldo

            sono tutte censure generiche che finora non hanno trovato mai riscontro. negli ultimi 60 anni che siamo nella UE la Corte Cost non si è mai pronunciata su queste questioni né nessuno le ha mai neanche sollevate. la parità formale c’è ed è garantita a tutti gli stati (artt. 1-5 TEU). quella di fatto ovviamente no perchè c’è chi conta di più e chi di meno, e chi si impegna più o meno. l’italia non conta nulla perché sia ha sempre mandato in europa gente da due soldi -quasi tutti gli italiani nel PE non sanno neanche l’inglese- sia perché raramente un governo ita ha perseguito gli interessi del paese. sono sempre più propensi al bene proprio o di qualche gruppo corrotto vicino a loro piuttosto che fare l’interesse dello stato. la germania, e tutti gli altri eh anche paesini come la slovenia, sono determinati e compatti e quando vanno a bruxelles tornano con dei risultati. per la pace: da quant’è che non si spara un colpo in europa? quasi 75 anni, anche merito della UE. l’idea di fondo è intrecciare tutte le parti più che si può per non farle litigare

          • Anita

            @Bertoldo
            @Paolo
            @ Allora Ditelo

            Dicono che questo magistrato sia preparatissimo e in posizioni non euriste/europeiste.

            Con un piccolo particolare: sono a digiuno di conoscenze giuridiche .
            Ho letto tutto il post ma è ostico.

            Mi sembra pertinente con i vostri argomenti. Vedetela voi però…

            http://orizzonte48.blogspot.it/2013/11/lunione-europea-in-base-ai-trattati-non.html

            @ Paolo
            Il tuo ragionamento in relazione all’ articolo 11 è logico ed ha un senso , effettivamente nella Costituzione non c’è nulla che ipotizzi consistenti o totali cessioni di sovranità. Ma questo forse può apparire agli occhi dei profani della giurisprudenza come me. Se lo hanno potuto fare e in modo cosi consistente, forse le motivazioni e giustificazioni giuridiche ci sono e noi profani non le captiamo : è una materia complessa.

          • Paolo

            @Anita
            @Bertoldo

            un esempio di come procedono ..qui il Prof Guarino
            http://www.affaritaliani.it/fattieconti/guarino-ad-affari-euro-falso051213.html

            Il Prof Guarino non è un “giurista” qualsiasi ..è molto ma MOLTO autorevole

            Europeista convinto all’epoca dei padri fondatori dell’Unione europea, Guarino è in seguito diventato un forte critico dell’euro.[1] Sostiene inoltre tra l’altro l’illegittimità del fiscal compact.[2]

            Il caro Bertoldo alla sua (questa si ) generica affermazione che l’art 11 permette la cessione di sovranità ho risposto con delle considerazioni scritte a modo mio ma provenienti da considerazioni espresse in merito da giuristi e qualcuno di notevole spessore (come l’illustre Prof. Guarino , o il magistrato Barra Caracciolo o altri..Avv.Mori, Avv. Della Luna, Avv. Musu…etc etc sono tantissimi….).esposte a modo mio perché se ne è parlato in altri forum mesi fa e ricordavo l’argomento senza andar a far verifiche o postare link—>> il caro Bertoldo me le ha bollate come generiche che non rilevano….va beh…ognuno ha detto la sua e va bene. In quest’articolo di tre anni fa…ma ancora validissimo l’illustre Prof. Guarino ex europeista spiega bene “come procedono”..”lor signori” ai piani alti….
            Da notare che se non ricordo male sul Mes e Fiscal Compact (anticostituzionali ) al prof. Guarino non vorrei sbagliare gli hanno dato ragione anche giuristi tedeschi.

            Credimi Anita—->> anche io non m i intendo di materie giuridiche (a livello universitario ho studiato Diritto Privato , Commerciale e del Lavoro…) però son convinto che se si andasse “veramente” a fondo : e’ tutto incostituzionale.
            Tutti i Trattati SONO SOSTANZIALMENTE INCOSTITUZIONALI in particolar modo quello di Lisbona che funge (aimèè ) da Costituzione (un trattato di duemila pagine scritte in linguaggio tecnico volutamente incomprensibile e firmato ad agosto quando il “popolo bue” è in vacanza .in sostituzione della Costituzione Europea sonoramente bocciata ove è stato fatto il referendum , firmato dai politici senza manco averlo letto e capito . Lo dice lo stesso Amato —>> lui e Prodi ne conoscevano il contenuto…ovviamente lo ha ammesso candidamente e sfacciatamente lo stesso Amato ). E’ il contenuto di quel Trattato prevale sulle nostre Costituzioni.

            un articolo di Messora
            http://www.byoblu.com/post/2015/10/01/giuliano-amato-voleva-fottere-la-democrazia-ecco-le-parole-che-lo-inchiodano.aspx

            ma la scelta per sentire voci diversa è ampia (santo web!!! )
            https://www.google.it/?gws_rd=ssl#q=Amato++trattato+di+lisbona+incomprensibile

            Anita ..non è necessario essere esperti in campo giuridico per capirlo…lo si capisce subito senza entrare nei tecnicismi che sono ostici a tutti me compreso , perché non conosco la materia.

          • Paolo

            Lottimo economista Vladimiro Giacchè ( o-t-t-i-m-o…nonostante non condivida la sua impostazione marxista..d’altronde nessuno è perfetto…consiglio vivamente i suoi libri soprattutto : Anschluss. L’annessione. L’unificazione della Germania e il futuro dell’Europa—>> chi legge questo libro sulla riunificazione delle due Germanie…capisce bene poi le dinamiche a trazione tedesca di sta schifezza tecno fascistoide tecnocratica di sistema UE/euro ..)
            Vladimiro Giacchè , competente economista ed ex europeista
            http://www.termometropolitico.it/1213523_costituzione-trattati-ue-giacche.html

            Scenari Economici un sito di informazione economica serio, citato spesse volte da economisti…
            http://scenarieconomici.it/i-trattati-europei-sono-incostituzionali-ce-lo-spiega-lavvocato-giuseppe-palma-con-le-sue-pubblicazioni-e-in-un-video-di-appena-dieci-minuti/

            e anche Byoblu…dell ex M5S Claudio Messora

            http://www.byoblu.com/post/2012/08/08/per-entrare-in-europa-abbiamo-violato-la-costituzione-ecco-perche-la-corte-costituzionale-tace.aspx

  • Herr Lampe

    Rispondi

    Troppi martini all’ambasciata americana a Roma. E vanno avanti da mo’.

    Temo che i 5s non reggano gli alcolici a giudicare dalla linearità della loro recente condotta.

  • Paolo Selmi

    Rispondi

    Professore, buongiorno e grazie per questo riassunto delle puntate precedenti, che mi ha davvero risparmiato una tediosa e inutile rassegna stampa sull’argomento.
    La mia impressione è che un partito degli onesti, un partito che “fa le cose per bene”, come recitava un indimenticato slogan pubblicitario, un partito 2.0 o “liquido” in omaggio al defunto Bauman, può alla fine dichiarare tutto e il contrario di tutto: un’ambiguità che può essere, nel breve termine, un punto di forza, per uscire dai vari cul de sac cui gli avversari cercano di infilarti, ma anche di debolezza nel lungo. In altre parole, anche il non avere un’ideologia è, di fatto, espressione di un’ideologia: la peggiore. Quella che chiede giustizia ma poi invoca ordalie o giudizi di dio per chiunque e in qualunque momento, quella che lotta le plutocrazie ma poi è, per questioni ben più banali, altrettanto plutocratica, e tutte le altre contraddizioni che hai sintetizzato in questo e altri lavori.
    Ritorno al tuo lavoro di ieri: assolutamente necessario, alla luce di questi eventi, ritornare a studiare, ad approfondire, a elaborare teorie e prassi politico-sociali coerenti con un progetto ideologico definito, trasparente, semplice e comprensibile ma, al tempo stesso, profondo di contenuti e proiettato nel presente immediato e nel futuro. Ne avremo, da lavorare.

    Un caro saluto,
    Paolo

  • lallo

    Rispondi

    Scusi Giannuli m ci fa o ci è sugli immigrati? E’ evidente che questi ormai non dichiarano la provenienza così nessuno li rimanda indietro. Son furbi e sono informati. In Australia, oltre a confinarne un piccolo gruppo su isole periferiche (o mi dici la tua reale provenienza e identità o resti qua, sull’isola, COME GIUSTO ANCHE PER SICUREZZA DEL PAESE OSPITANTE), in australia hanno fatto accordi con Vietnam per trasferire EVENTUALI migranti (guarda caso improvvisamente smaterializzatisi) in tendopoli in territorio vietnamita (pagandone mantenimento più un lauto compenso milionario al vietnam stesso). Nessuna necessità di sapere provenienza. Arrivi in Australia dopo aver pagato lauto compenso a traghettatori o trafficanti? ti ritroverai comunque in Vietnam, in una tendopoli, ovvero daccapo… E, guarda caso, in Australia non arriva più nessuno. Basta voler stroncare il business e ci si riesce. Basta volerlo.

    • Aldo S. Giannuli

      Rispondi

      e lei ci è o ci fa a non capire? Non so se l’Australia ha un accordo con ilVietnam, a me non risulta che abbiamo accordi con nessuno

      • Rachkovsky

        Rispondi

        “VN, Australia sign agreement to stop illegal immigration”

        “Australia and Việt Nam have signed a Memorandum of Understanding (MOU) that provides a formal framework for the return of Vietnamese nationals with no legal right to be in Australia. The agreement was signed in Canberra on Monday by Colonel General Tô Lâm, Việt Nam’s public security minister, and Peter Dutton, Australia’s minister for immigration and border protection.”

        Informarsi…

      • Tenerone Dolcissimo

        Rispondi

        Li avevamo caro Giannuli e per questo ce ne hanno dette di tutti i colori, fino a che quelli che avevano accordi con noi sono stati travolti da una guerra, scatenata dai suddetti criticoni, che ci hanno persino obbligati a partecipare al suddetto evento bellico.
        Adesso gli accordi li fa per noi la UE cioè la Germania e zacchete questi accordi sono una cosa santa.
        Una domanda sorge spontanea: se molti profughi vengono qui per scappare dalle guerre scatenate dai suddetti criticoni, perché non vanno a rifugiarsi dalle citate nazioni criticone che le guerre hanno scatenato?
        E perché le anime belle, che ogni giorno ci esortano ad accogliere i profughi delle suddette guerre, non vanno a esortare i governanti delle citate nazioni criticone che le guerre hanno scatenato?
        Ah saperlo !!!!! Come avrebbe detto il compianto Pazzaglia

        • Vale

          Rispondi

          Apro una parentesi sulle “anime belle” tra i nostri politicanti.
          Per lavoro mi occupo di appalti e, durante le festività, scorrendo le gare di appalto bandite nei 4 giorni precedenti ho voluto mettermi a calcolare sommariamente quante ne erano uscite per l’accoglienza ai migranti, e soprattutto per quale importo.
          Ebbene, in 4 giorni erano uscite gare per un totale di 228 milioni di euro.
          Le predette anime belle si fanno scudo di buoni principi come l’accoglienza sulla pelle dei disperati che rischiano la vita per arrivare qui, il tutto per foraggiare una vergognosa mangiatoia di soldi pubblici da elargire spesso e volentieri alle cooperative amiche. Nel contempo, ci vengono a raccontare che bisogna tagliare lo stato sociale perchè “non ci sono soldi”.
          Una vergogna, uno schifo totale.

    • benito

      Rispondi

      @lallo

      ma non sai sostenere le tue idee, per altro discutibili, senza essere villano ed arrogante?
      Tu che sei tanto intelligente non arrivi a capire che l’immigrazione e’ un business perche’ rappresenta mano d’opera a basso costo che svaluta i salari.

  • benito

    Rispondi

    “… Accreditarsi come forza moderata (adesso capiamo il senso del “né di destra né di sinistra”: perché forza “di centro”) e rimuovere l’immagine antieuropeista…”

    tutti quelli che si sono spostati al centro da posizioni di destra o di sinistra hanno rotto i coglioni.
    Sapevo che prima o poi sarebbe arrivato il momento di non votare piu’ il M5S, solo non pensavo cosi’ presto

  • Giovanni Talpone

    Rispondi

    Se Salvini fosse furbo, adesso lancerebbe un appello ai militanti del M5S anti-euro e anti-immigrati: “venite da noi a insegnarci come usare l’informatica nell’azione politica”. E ribadisco quello che ho già detto su questo blog: il fattore C sta aiutando Gentiloni e il PD alla grande. Certo, se quei maledetti disoccupati andassero a disoccuparsi altrove….

  • Tenerone Dolcissimo

    Rispondi

    L’operazione è saltata, ma per la decisione dei liberali,
    ***
    Chiedo una cortesia al Professore ed a tutti i partecipanti al blog.
    Premetto che se mi presentassi a voi con una parrucca bionda e indossando una minigonna che lasciasse scoperte le mie pelosissime gambe e, dopo avere proclamato di essere una bella topona, vi chiedessi di invitarmi ad una cena romantica, certamente voi non accettereste di offrirmi una cena a lume di candela carezzando la mia mano pelosa. E se io insistessi, affermando che non dovreste perdere l’occasione di passare una fantastica serata con una bella topona come me, altrettanto sicuramente mi rispondereste: “Caro Tenerone, non ci infinocchiare, perche’ tu non sei affatto una bella topona, come dimostra non solo e non tanto il tuo pelo, quanto il fatto che in mezzo alle gambe ospiti non la rosa del desiderio ma il tronchetto della felicità”.
    Ciò premesso, perché vi ostinate a chiamare liberali persone che hanno realizzato e realizzerano provvedimenti -come abolizione del segreto bancario e del contante ed espropri- che già stalin aveva ideato, ma non sempre portato a termine???
    Ah saperlo !!!!! Come avrebbe detto il compianto Pazzaglia

    • Allora ditelo

      Rispondi

      Perché anche la definizione di liberale è liberalizzata.
      Tant’è che autodefinirsi liberali è compatibile col supporto a sistemi con elevato voto “non rappresentato” come l’uninominale: gli altri si mangiano le brioches!

        • Allora ditelo

          Rispondi

          Gli “elargitori di brioche” sono sempre esistiti magari sotto nomi differenti.

          Quali grandi liberali si sarebebro schierati a favore del segreto bancario piuttosto che la riduzione massiccia delle tasse?

          Chi avrebbe avuto il coraggio di glorificare il segreto bancario come diritto assuluto ed inderogabile anche nei casi in cui ostacolasse la tutela di altri diritti?

          • Tenerone Dolcissimo

            Noi liberali abbiamo sempre combattuto contro gli elargitori di brioshe
            Antonio Martino ne è uno dei sostenitori del segreto bancario
            Il segreto puo’ cade ma solo davanti ad un giudice e per una seria indagine penale tipo droga o traffico di armi o commercio di bambini pro pedofili non cero davanti ad un mezzemaniche dell agenzia delle entrate

          • Allora ditelo

            Tenerone le chiedo ancora quali “liberali” -internazionalmente riconosciuti come tali -abbiano mai sostenuto il segreto bancario come fondamentale per la “libertà”.

            E poi la smetta di essere troppo “anarchico” con le sue fantasie e provi a giustificare come crede si possa mai redigere una dichiarazione dei redditi se i dati pertinenti debbano essere tenuti segreti allo Stato.

            Una “privacy monetaria” subordinata unicamente alle scelte individuali sarebbe ascrivibile piuttosto a forme di organizzazione pseudo-sociale prive di “gestione pubblica”.

            Le forme di organizzazione sociale che prevedono una gestione “Pubblica” degli interessi collettivi non potrebbero realizzarsi senza identificare precisamente per quali dati finanziari non sia possibile opporre il segreto nei confronti dello Stato (ma non ai banchieri ed elargitori di brioches)

        • Allora ditelo

          Rispondi

          Se ne deduce che i liberali siano nati con Antonio Martino che sarebbe un esponente di fama mondiale della corrente.

          Ma non è così, vero?

          La esorto ad essere più specifico quando parla di “segreto bancario” perché tale denominazione intende SOLO un’omertà inderogabile.

          C’è l’ha presente la Svizzera prima che annientasse il “segreto bancario”?

          Evasione fiscale e riciclaggio poi non sono reati da sminuire per finalità poco trasparenti.

          Quali particolari articoli delle vigenti normative riterrebbe passibili di referendum abrogativo?

          Ce l’ha presente Travaglio sulla supercazzola delle intercettazioni?

          Accertare i reati “con altri modi non interessa quali” ha un risultato noto e prevedibile.

          • Allora ditelo

            «Per oltre 39 milioni di correntisti, verranno comunicati all’Agenzia delle Entrate in particolare il saldo contabile a fine 2014, il saldo a fine 2015, il totale degli accrediti effettuati nell’anno sul conto, il totale degli addebiti e la giacenza media annua. Saranno poi inviati i dati su depositi, investimenti, utilizzo delle carte di credito e bancomat, ricarica di carte prepagate, numero di accessi alle cassette di sicurezza.
            […]
            In realtà l’incrocio dei dati sui conti correnti non sarà alternativo agli accertamenti fiscali ma l’Agenzia delle Entrate potrà usarlo per un’analisi del “rischio di evasione”»

            http://www.huffingtonpost.it/2016/03/30/grande-fratello-fisco_n_9574370.html

            Nonostante qualcuno abbia remore per “questioni di privacy” (per usare un eufemismo) a trasmettere allo Stato le informazioni necessarie a ricostruire il proprio stato patrimoniale, dovrebbe essere pacifico che la “segretezza” di tali informazioni non sia negoziabile a discrezione dei presunti “liberali”.

            A meno che non intendano sostituirsi allo Stato e perorare una forma di totalismo “anarchico-individualista” in cui il concetto di “pubblico” sia estorto alla collettività.

          • Allora ditelo

            «Nel suo libro L’Unico e la sua proprietà Stirner proclama che le ideologie che si muovono al di sopra dell’uomo lo rendono schiavo; egli quindi rivendica il suo credere solo in se stesso, e il suo interessarsi solo a se stesso, egoisticamente. Stirner quindi teorizza la distruzione della società, che dovrebbe essere sostituita da una Unione di unici soggetti egoisti, spogliati dalla sottomissione a tutti i fantasmi presenti nella società (tra questi: religione, nazionalismo, comunismo, umanesimo, statalismo).»
            https://it.wikipedia.org/wiki/Anarco-individualismo

          • Tenerone Dolcissimo

            Allora ditelo mi sembra che Lei si sia schierato per il NO al referendum. Bene. Per deduzione devo arguire che se il professore prendesse un’iniziativa per difendere e migliorare l’attuale costituzione -di cui ha parlato recentemente- Lei aderirebbe. Magari diventando un esponente di spicco di tale iniziativa, una colonna portante, tanto da infastidire pesantemente i poteri forti della UE che hanno tentato di smerdare la nostra costituzione.
            Benissimo: i suddetti poteri forti decidono di fottere Allora ditelo e per farlo guardano nel suo conto in banca, che non è piu’ difeso dal segreto bancario e che puo’ essere visitato non da un giudice e con le dovute garanzie, ma da un qualsiasi mezzemaniche, il quale, per fare carriera, scopre che Lei hai pagato mille euro per un’operazione volta a curare le sue emorroidi sanguinanti e informa i suddetti poteri.
            Con questa notizia vera i suddetti poteri costruiscono un bel castello fantasioso, del tipo che se vinceva la Brexit l’Inghilterra sprofondava nell’Atlantico (e’ recente la notizia che la BOE ha ammesso di avere taroccato le previsioni per spaventare gli elettori e convincerli a rimanere in Europa). I suddetti poteri cominciano a far serpeggiare l’idea che le sue emorroidi siano effetto di pratiche sodomitiche estreme e che Lei partecipi regolarmente a festini omosex con uomini superdotati. Tutto falso, ma quella fattura medica di mille euro, che è vera, avvalora la tesi e permette a Mario Monti di andare in televisione a dire che la democrazia non puo’ essere affidata a gente immorale come Lei.
            Conclusione: Lei viene sputtanato davanti a tutti, sua moglie la abbandona e
            Lei deve dimettersi dal movimento per la difesa della costituzione, che non solo perde un valido elemento ma viene anche sputtanato insieme a Lei.
            E Lei se la meriterebbe una simile fine, perché chi sputa sulla libertà merita di perderla.
            Quindi, eviti di guardare con sufficienza il segreto bancario. La libertà è come la salute: si apprezza solo quando la si è perduta.
            Quanto alle stronzate sulla Svizzera e sull’antiriciclaggio, su cui Monti e la Orlandi e Befera e compagnia cantante Le hanno imbottito la testa, Le consiglio di leggere il comma 6 dell’articolo 36 del decreto legislativo 231 del 2007 e Le si chiariranno tante cose.

          • Allora ditelo

            Tenerone la smetta di essere troppo “anarchico” con le sue fantasie e provi a giustificare come crede si possa mai redigere una dichiarazione dei redditi se i dati pertinenti debbano essere tenuti segreti allo Stato.

            Una “privacy monetaria” subordinata unicamente alle scelte individuali sarebbe ascrivibile piuttosto a forme di organizzazione pseudo-sociale prive di “gestione pubblica”.

            Le forme di organizzazione che prevedono una gestione “Pubblica” degli interessi collettivi non potrebbero realizzarsi senza identificare precisamente per quali dati finanziari non sia possibile opporre (da parte di banchieri o di privati) il segreto nei confronti dello Stato.

            Al netto delle ipocrisie la sostanza è questa.

          • Anita

            @allora ditelo
            C’è l’ha presente

            **

            Scusi ma qui c’è un errore grave: lo so che è un errore di battitura perché infatti in una frase seguente lo scrive in modo corretto. Ma visto che non ci riesco a leggere i suoi post con gli interminabili link , mi volevo divertire a dirLe che c’è un errore . Glielo posso umilmente dire ? ecco lo dico: c’è un errore.
            Però non ci sono link e questo mi preoccupa , non è da Lei : ma non è che ha l’influenza e sta male ?..mi dispiacerebbe :((((

            Bisogna premunirsi con il vaccino, mia nonna lo ha fatto giusto una settimana fa.

            mi raccomando : non scorda i suoi link anche se io non li leggo : è importante….

          • Tenerone Dolcissimo

            Perché allora non permettere alla finanza di entrare nelle case e controllare se vi sono gioielli e denaro contante.
            Quelli come Lei, Allora ditelo, se lo meritano Mario Monti, anzi si meriterebbero uno stato tipo Orwell

          • Anita

            Mettiamoci d’accordo:
            le concedo 7 errori a settimana di cui 3 gravi e 4 veniali…in cambio Lei mi promette post “più umani ” e non automatici, robotici,freddi, con un che di tono accademico/tecnicistico privi di calore umano e con meno link…cosi “finalmente” potrò leggerli pure io 😉

            saluti 🙂

            ps: danno l’impressione di post “standardizzati” sfornati automaticamente da una catena di montaggio , come le auto Fiat…;-) non sono umani.

          • Anita

            @Allora Ditelo
            Vede Tenerone Dolcissimo ? è umano…pur non condividendo del tutto la sua visione liberale ma è umano. Ma anche gli altri , lei no : è robotico.
            Sto un po scherzando ovviamente 😉

            però , ecco….

            @Tenerone Dolcissimo

            fra qualche anno, elimineranno il contante , allora si che saranno dolori per tutti. Si avvicina sempre di più quella realtà descritta dal profetico Orwell…
            Guardi che tutti gli euristi europeisti sono impostati in un certo modo , e non c’è nulla da fare 😉

          • Anita

            aggiungo: sul segreto bancario, non so da che parte stare.
            Trovo alcune buone ragioni nel discorso che fa Allora Ditelo e altrettante buone ragioni nel discorso di Tenerone Dolcissimo .
            Mi fa decisamente inquietudine per non dire paura vera e propria l’abolizione del contante e l’introduzione della moneta elettronica : bisogna opporsi fermamente. Gli euristi nemici della democrazia e nemici anche di se stessi la auspicano : orrore!
            Visto che in questa contingenza si è molto critici nei confronti del M5S , anche alcuni di loro lo auspicano : vedasi Di Maio
            E’ vero ciò che hanno detto alcuni in altri post : alla fine convergono su posizioni neoliberiste in simbiosi con il programma di certe èlite. Non son veramente contro . Però c’è una parte sana, sincera e genuina . Questi ultimi dovrebbero fare una scissione e creare un soggetto politico nuovo, per poi allearsi con quelle realtà politiche antieuriste e antieuropeiste a prescindere dall’impostazione ideologica . Gli ex del PD lasciarli a Grillo & Casaleggio ormai privi di credibilità .

    • francesco cimino

      Rispondi

      Accade perché nel nostro sventurato mondo, le vere belle topolone non le abbiamo viste mai. Così chiamiamo tali i Teneroni con parrucca e minigonna: tra l’altro, dolcissimi sono. E pare che alcune cose da roditrici, cioè, da liberali, le facciano davvero. Per decenza, non dico quali: non amo il genere

  • Gaz

    Rispondi

    .. ma Grillus non doveva andare a far … vacanze a Malindi? Almeno avrebbe convinto i MAu Mau ad entrare nell’Ukip. Si vede che è stato disdettato pure dai Mau Mau.
    Intanto si apprendono i retroscena dell’eroica dell’italico Grillus, degna del miglior Torquato Tasso.
    Lo strabismo politico e l’idea di fottere senza essere fottuti hanno obnubilato gli italici disegni politici da giri di valzer di chi si è messo nelle mani di un nordico daL nome impronunciabile, che immancabilmente gli ha dato la sola che si merita. Impari a conoscerli !
    Sul più bello è intervenuta una eurodeputata francesina che in un italiano più che comprensibile ha detto di temere il formarsi di un blocco dell’Europa del sud contro quella del nord. Accipicchia alla marziana !
    Ma è Big Jim Messina che ha fatto tutto questo, regalato da Renzi??
    Grillus con soci è riuscito in una impresa titanica: far fare bella figura a Brunetta e far ridere tutti gli altri.

  • andrea z.

    Rispondi

    L’assurdità della scelta di Grillo è dimostrata dal fatto che in questo momento, l’uomo più potente del pianeta, Donald Trump, stava cercando tramite Farage, l’unico politico europeo di cui si fida, dei referenti per l’Italia.
    Quindi il M5S sarebbe stato in cima alla lista e avrebbe avuto un trattamento privilegiato, nei prossimi anni, da parte del potente alleato USA.
    A questo proposito un articolo davvero interessante:

    http://blog.ilgiornale.it/foa/2017/01/09/grillo-ha-deciso-di-suicidarsi-chiedetevi-a-chi-conviene/

  • Gaz

    Rispondi

    La premiata pasticceria Grillus è orgogliosa di annunciare alla sua affezionata clientela di aver ricevuto la quinta stella dalla Michelin.
    Per l’occasione gli avventori saranno omaggiati con cioccolatini belgi, pasticciotti romani e beveraggi dos anglos.
    Cercasi apprendista pasticcione.

  • Roberto B.

    Rispondi

    Spero che qualcuno mi legga, nonostante la lunghezza, di cui mi scuso.
    Dunque, vorrei cercare di guardare le cose con freddezza, lasciando fuori dalla porta qualsiasi cosa che non sia razionalmente e logicamente sostenibile.
    Premetto anche che le brutte figure, ancorché preferibilmente da evitare per ovvi motivi, rientrano tuttavia in quelle valutazioni di tipo emotivo che esulano da quello che è il mio obiettivo dichiarato.
    Comincio con il link alla blog per richiesta di votazione sul destino del M5S in Europa: http://www.beppegrillo.it/2017/01/votazione_online_il_gruppo_politico_europeo_del_movimento_5_stelle.html
    Forse è il caso di rileggerlo con attenzione e scevri da facili considerazioni del senno di poi.
    Provo a condensarne il contenuto per punti:
    1. In Europa, il M5s ha dato vita al gruppo EFDD (Europe of Freedom and Direct Democracy) insieme agli inglesi di Ukip e altre delegazioni minori. Con loro ha condiviso i valori della democrazia diretta.
    2. In Europa, rifiutare di appartenere a un gruppo politico significa confluire nel raggruppamento dei Non Iscritti.
    3. Con la Brexit, l’Ukip ha raggiunto il suo obiettivo politico: uscire dall’Unione europea. I parlamentari inglesi dell’Ukip non hanno ora altre battaglie da combattere in Europa.
    4. A metà della legislatura si aprono i negoziati tra i gruppi politici. Il M5S ne ha valutati alcuni e gli unici ad accettare un dialogo sono stati gli eurodeputati di ALDE . Sono stati fatti tentativi di dialogo anche con il gruppo dei VERDI, che ha rifiutato qualsiasi ipotesi di apparentamento.
    5. Le condizioni politiche di base nell’accordo con ALDE, riguardano la condivisione dei valori di democrazia diretta; la totale e indiscutibile autonomia di voto; la libertà per il M5S di dare vita al DDM (Direct Democracy Movement); il fare fronte comune in alcune battaglie come la semplificazione dell’apparato burocratico, l’emergenza immigrazione, la green economy e lo sviluppo del settore digitale e tecnologico.
    6. ALDE insieme al MoVimento 5 Stelle, sarebbe diventato il terzo gruppo politico al Parlamento Europeo, in termini di peso numerico. Questo avrebbe significato acquisire una notevole importanza nelle scelte e incidere sul risultato di molte decisioni importanti per contrastare l’establishment europeo.
    Esaminiamo ora criticamente punto per punto:
    1. Gli accordi con l’UKIP prevedevano piena autonomia di voto (tale per cui solo nel 20% dei casi si è votato nello stesso modo); l’abbandono dell’UE era un obiettivo dell’Ukip, non del M5S, come peraltro si può verificare andando a rileggersi i famosi 20 punti del programma del Movimento.
    2. I componenti del gruppo dei Non Iscritti non possono far parte di Commissioni, prendere la parola alle assemblee, presentare proposte di legge, ecc.; in pratica, meglio restarsene a casa. Ne consegue che restare nel gruppo dei Non Iscritti non era, e non è tuttora, un’opzione ragionevole.
    3. Raggiunto l’obiettivo, Farage ha abbandonato la leadership del suo partito; l’ appartenenza dell’Ukip all’EFDD è ormai soltanto formale, senza possibilità di aggregazione su temi europei di interesse comune, già molto scarsi anche prima della Brexit (solo il 20% di votazioni congiunte). Rimanere in EFDD equivaleva ad affrontare i prossimi due anni e mezzo senza un obiettivo politico comune, insieme a una delegazione che non avrà altri interessi a parte il futuro politico del Regno Unito fuori dall’EU. Ne consegue la necessità per il M5S di trovare una nuova casa.
    4. I negoziati con altri gruppi politici sono stati infruttuosi; anche i Verdi hanno risposto picche, a conferma della giustezza della decisione presa a suo tempo di apparentarsi con l’Ukip (all’epoca, ci fu grossa polemica sul perché non erano stati presi in considerazione i Verdi: oggi ne capiamo i motivi). L’unico a mostrare apertura è stato l’ALDE, attraverso il suo capogruppo al Parlamento europeo, Verhofstadt. Forse è vero che costui ha negoziato e concluso un accordo senza neppure avvisare i suoi, ma potrebbe anche essere vero che ha preparato un trappolone nel quale Borrelli (e con lui Grillo), è caduto molto ingenuamente (si spera!). Sia come sia, chi ha mancato alla parola data è lui, con o senza l’appoggio del suo gruppo. A conferma della connaturata natura infida del politico europeo in genere, non solo di quello italiano, quindi. Direi quindi che possiamo anche rallegrarci per lo scampato pericolo.
    5. Le condizioni dell’accordo erano chiare e, tutto sommato, neppure troppo dissimili da quelle negoziate a suo tempo con Farage; punto essenziale, la indiscutibile e completa libertà di voto.
    6. Poteva piacere o non piacere fare gruppo con l’ALDE; molte sono le differenze e tante le obiezioni, come del resto era accaduto a suo tempo con l’Ukip. Resta il fatto che restare pending nella speranza con le prossime elezioni di divenire forti abbastanza da formare un gruppo a se, avrebbe significato perdere due anni e mezzo a ciondolare nei corridoi di Bruxelles senza nemmeno poter essere informati ed informare su quanto l’establishment sta architettando e decidendo sulla testa dei cittadini europei. Già adesso c’è abbastanza argomentazione ipocrita in patria, ove gente in malafede continua a dire “non avete voluto fare il governo con Bersani, ora siete inutili, che ci state a fare in Parlamento?”. Dove pure il Movimento può interloquire, fare proposte, fare l’opposizione. A fare i duri e puri in Europa, sei davvero condannato alla completa irrilevanza, figuriamoci i commenti (e la contentezza) dei soliti PDini.
    Per finire, se l’accordo non fosse saltato, per la mendacità dell’ALDE e non per cattiva volontà del Movimento, ora non staremmo qui a tagliare i panni addosso a Grillo, colpevole di ingenuità, forse, ma non credo di doppiogiochismo. I ragionamenti fatti per decidere di aderire al (falso) invito dell’ALDE erano corretti, alternative non ve n’erano, e restano corretti anche alla luce degli sviluppi negativi.

    P.S.: una notarella a margine per te Aldo. Mi pare ingeneroso mettere sullo stesso piano l’atteggiamento del Movimento nei confronti del denaro in Italia e in Europa. In Italia si contesta l’eccessivo costo della politica, e tutti paiono d’accordo in linea di principio, salvo poi rifiutare qualsiasi “ritocchino” a stipendi e indennità. In Europa, questa battaglia non avrebbe alcun senso, ed è invece essenziale poter accedere a fondi per prepararsi e incidere al massimo sulle istituzioni europee, visti anche i costi molto più alti di qualsiasi cosa, ad iniziare dai viaggi.

  • Pino

    Rispondi

    Aldo, l’ultima affermazione su Borrelli te la potevi risparmiare…. secondo te , poteva montare tutto sto.ambaradan senza avere l’approvazione di Beppe???
    No ! Per questo io approvo Borrelli e aggiungo che se fosse andata bene questa iniziativa, saremmo qui a lodarlo…. resta Borrelli e facciamo qualcosa di concreto per la causa del mov.

    • Paolo

      Rispondi

      Sul M5s creatura eterodiretta ..si scrive da tanto nell’Web ..a volte certi modi di procedere sinceramente fanno sorgere il dubbio…anche io questo dubbio c’è lo ho da tanto ma lo ho sempre lasciato “in sospeso”.
      Interessante questo articolo di Dezzani: fa pensare.
      Male se dovessero essere eterodiretti come si vocifera….peggio se non lo sono: perché adesso appaiono dei perfetti imbecilli.—->> in tutto l’web si fa sarcasmo e si ridacchia.

      Io non riesco proprio a capire perché è stata fatta una assurdità del genere…dove sta la “strategia” ove sta il “costrutto politico ” ?? ..bohh…ecco perché mi viene il dubbio : ma non è che è “successo ” qualcosa e qualche legame a noi sconosciuto li ha forzati ??? …ma è un pensiero mio…che non ha fondamento .

  • Fabio Castellucci

    Rispondi

    Non so a cosa servano analisi così raffinate e sottili.
    Se si analizzanoi i fatti da quando il M5S esiste, le posizioni verso Eurozona e austerità del M5S sono sempre state “montiane”.
    Nei fatti.
    Devo dire che esiste una continuità di azione, nel senso del totale appoggio alle logiche neoliberista, massoniche, da parte del M5S, totalmente trasparente.
    Insomma… stupirsi che il M5S sia pro€zona, neoliberista e servo delel peggiore massonera nera delle ur-lodges… è come stupirsi del fatto che Rocco Siffredi adora la gnocca…

    Mah…
    https://fabiocastellucci.wordpress.com/2016/05/29/la-parabola-discendente-del-m5s-si-puo-invertire/

    • Paolo

      Rispondi

      Guarda…sono d’accordo sul fatto che in una marea di “contro” per questo ..”contro” per quest’altro alla fine propongono e convergono su proposte squisitamente neoliberiste …e questo è da molto fa pensare molto e non poco .

      Però a dire il vero io lascerei perdere le Ur-Lodge …le varie Hator Penthalpha…perché anche il modo come imposta il suo discorso il Gioele Magaldi nel suo libro Massoni…(lo ho letto accuratamente ) lascia perplessi…detto e premesso che 2/3 del contenuto del libro era già paro paro su internet….l’altro 1/3 a meno che non si creda come vangelo a Magaldi…è tutto da dimostrare (e concordo con le considerazioni fatte qua tanto tempo fa dal Prof . Giannulli ..sui quei famosi 7 mila documenti depositati in tre studi notarili…: li scannerizzi e pubblichi in un apposito sito nell web—–>> cosa possono provare dei documenti fatti da massoni stessi non lo so proprio )
      Comunque è lo stesso Magaldi che solitamente dice di saper tutto di tutti per quanto riguarda i “fratelli” affiliati…che proprio di recente ha detto che il M5s ..non è eterodiretto ma piuttosto ingenuo e poco maturo politicamente parlando . Detto e premesso che io il dubbio che lo sia ce lo ho……un dubbio sospeso perché manca la certezza ma il modo come procedono (sin dall’inizio ) lo fa pensare: veramente alla fine coptano il dissenso e poi lo sterilizzano…e lo fanno sistematicamente…(mi riferisco ai massimi vertici..) …

  • Brugial

    Rispondi

    “Non è vero che il primo che passa per strada sia di per sé più onesto e meno avido del politicante più incallito: magari non gli bastano 5 anni a capire la politica, ma state tranquilli che impara subito come fare i fatti suoi nella nuova posizione. Dunque, la mancanza di ogni esperienza politica garantisce solo che il nuovo venuto è una bestia, ma non che sia più onesto di quello che va a sostituire.”
    —————————————
    Solo ieri Giannuli scriveva queste parole, e ora posso dire non a caso!
    Sono parole che ognuno dovrebbe mandare a memoria per capire esattamente cosa sta succedendo.
    Le cose sono andate così.
    Non paghi in incassare 20 mila euro al mese da eurodeputati, ritornandone solo sì e no mille (ricordate i primi tempi del Movimento? I deputati non devono guadagnare più di 2,500 euro al mese….) qualcuno di questi si è dato da fare per vedere di trarre partito dalla posizione occupata per mettere mano su qualche promettente business.
    Cosa meglio dell’ e-commerce?
    In breve, per potersi assicurare un controllo legislativo della materia a livello comunitario, in modo così da forgiarla al meglio per i propri affari, si è fatto due conti e si è visto che l’Alde – liberaldemocratici – era il gruppo meglio piazzato nella commissione di riferimento. Da qui il turpe accordo: passiamo nel tuo gruppo, ti assicuriamo i voti per poter arrivare alla presidenza del Parlamento in cambio della piena collaborazione per questo affare.
    Sì certo, ottimo!
    Cambio improvviso di scena, referendum lampo tra gli iscritti, 78% di sì e strada spianata.
    Se non che a qualcuno che già ambiva al ghiotto boccone la cosa non è andata giù ed allora, con abile rivolgimento di scena, i 5S sono stati liquidati come ospiti non graditi ed il presidente del gruppo messo col culo per terra.
    Sì, la politica non è cosa per principianti!
    Grillo se ne sta rendendo conto e, figuraccia dietro figuraccia, penso che in cuor suo non se ne dispiaccia più di tanto visto che perdendo voti si mette al sicuro nella sua comoda posizione di oppositore, che tanto gli ha fruttato fino ad ora, evitando così di dover palesare, a chi ancora non lo compreso, quanto infima ed inconsistente sia l’armata brancaleone che gli è riuscita di mettere insieme.
    Una domanda allora si pone con prepotenza: ma il prof. Giannuli che cosa ci sta a fare ancora con questi????

  • Gaz

    Rispondi

    Il serio mascalzone dell’Ade (non c’è errore di stampa) ha sedotto e abbandonato un onesto voltagabbana degno del miglior Bado-badolio.
    L’ establishment ha avviato copiose importazioni di ansiolitici per placare le paure indotte da Grillus and friends.
    I fives si faranno comandare in italiano dagli ukip, avendo fatto il caossino tutto da soli.
    Io voto Grillus & friends capolista a MAlindi.

  • Lorenzo

    Rispondi

    Concordo coll’ipotesi di fondo di Giannuli, ma credo che la mossa di Grillo e Casaleggio sia rivolta all’elettorato interno oltre che ai poteri forti. I nostri sanno che di qui a qualche mese si aprirà una concreta possibilità di governo. Sanno anche che il movimento è una congerie di interessi eterogenei e spesso antitetici proni a trasformarlo in un campo di battaglia. Il punto maggiormente esplosivo è quello eurista.

    E’ necessario cominciare ad assuefare la base a quella che sarà la linea dell’eventuale governo a 5 stelle, insomma prepararla al (mezzo) ribaltone filoeur(ope)ista. E’ la logica naturale di un partito dei Pirati con venature pannelliane – in linea coll’ideologia (bislacca ma in sintonia coi tempi) di Casaleggio senior – qual è il M5S. E si è scelto il medium del referendum-farsa per lanciare il sasso nascondendo la mano e verificare le reazioni della base.

    Il tutto per la frustrazione degli sparsi residui della sinistra d’antan, i quali, non volendo accettare la realtà del trapasso integrale della loro parte politica fra le braccia della globalizzazione turbocapitalista, continuano a cercare nella premiata forneria Grillo & Casaleggio un medium realizzativo dei propri ideali.

    • Paolo

      Rispondi

      credo che ci sia molto del vero in cio che dici …..(c’è qualcosa…c’è qualcosa.. che non riesco a focalizzare bene…in questa mossa idiota , priva di senso…..e non so cosa…ma è una mossa incomprensibile….quindi ci deve essere per forza qualche motivazione…che non sappiamo..)

      è troppo assurdo ciò che hanno fatto…
      e come se il PCI di Berlinguer subitaneamente chiedesse l’alleanza con il Movimento Sociale di Almirante….

      mah…boh…però mi vien da ridere …ahahhaha

      • Tenerone Dolcissimo

        Rispondi

        C’e’ anche da dire che il regolamento del parlamento europeo impone questi matrimoni strani.
        Se poi si pone mente al fatto che è un parlamento che non approva atti normativi di primo livello (cioe’ leggi) si capisce bene che prima ce ne andiamo dalla UE e meglio è per noi

  • andrea z.

    Rispondi

    Una possibile interpretazione delle strane mosse dei 5 Stelle potrebbe partire dalla considerazione che l’elite dominante internazionale non rappresenta un monolite compatto.
    I fini ultimi probabilmente coincidono: creare un’entità politica mondiale con un unico governo di personalità superiori,eliminando gli Stati nazionali, e all’insegna del liberismo economico.
    Ma i metodi per arrivare allo scopo sono evidentemente diversi e conflittuali.
    Da una parte abbiamo il settore angloamericano dell’elite, a cui fanno riferimento i 5 Stelle, dall’altra quello franco-tedesco con i loro uomini più eminenti che hanno come terminale politico i Liberali europei.
    Dopo lo strappo del Brexit tra i due settori dell’establishment mondiale, quello di questi giorni potrebbe essere stato un tentativo di avvicinamento e un’offerta di pace da parte degli angloamericani, rifiutata dal blocco europeo franco-tedesco.
    Il M5S non può aver commesso un errore così banale, come hanno dichiarato i media, per il semplice fatto che le sue mosse sono studiate ad un più alto livello da uomini legati all’elite globalizzata; persone che non fanno mosse casuali o dettate da impulsi irrazionali.
    Si tratta solo di ipotesi, per carità, anche perchè parliamo di settori apicali della società, che in genere non lasciano testimoni o tracce del loro agire.

    • benito

      Rispondi

      @ Andrea Z.

      puo’ darsi, ma comunque sia, il danno di immagine e’ grosso, e anche se l’alleanza fosse andata a buon fine la figuraccia non sarebbe stata tanto migliore. Io credo che molta gente ne abbia le scatole piene di tutti questi trasformismi, e ormai l M5S si e’ cacciato nel novero dei partiti inaffidabili, che predicano una cosa e ne fanno un altra, e che non sono da votare. Al di la’ di qualunque manovra sotterranea, la spiegazione piu’ semplice potrebbe essere il rincoglionimento senile di Grillo e la pochezza di chi gli sta vicino.

    • Lorenzo

      Rispondi

      Caro sig. Andrea, apprezzo i suoi interventi, ma credo che sia fare troppo onore alle élites turbocapitaliste pensarle in grado di comportamenti lungimiranti e strategie così sofisticate. La mia impressione, per quei pochi contatti che vi ho coltivato, è che la realtà sia più caciottara.

  • Paolo

    Rispondi

    Se non c’è “altro” che noi non sappiamo del perché di sta scemenza…prego umilmente chi ha la possibilità di interloquire coi vertici…di porre loro questa domanda : CHE TIPO DI MARJUANA FUMATE ???

  • Gaz

    Rispondi

    Quante volte politicamente ho tuonato sulle ipocrisie degli angli, sulle doppiezze dei germani, sulla stupidità dei venditori di aringhe da questo blog?
    Lo stato cadaverico di Europa ce lo conferma, caso mai ce ne fosse bisogno.
    Come si fa a fidarsi della parola politica di quel capogruppo di Ade?
    Vi risulta che è stato punito, espulso, flagella, martirizzato? No!
    Non prendiamoci in giro ! Non vendetecela !!
    Bisogna essere molto astuti, come un ghiro, per mettersi in società con qeulla gente.
    Vi racconto un atto. E’ ormai di dominio pubblico. I serbatoio auto per il metano made in Germania hanno specifiche più blande, rispetto a quelli made in Italia, al punto che ogni tanto scoppiano. La problemaica di per sè in una europa unitissima non dovrebbe neppure porsi. Che succede? Il ministro tedesco scrive a quello italiano, citando un garbuglio assolutamente inconferente, chiedendogli di abbassare i livelli di sicurezza, fondamentalmente perchè lo dice lui, il ministro di Germania.
    E poi non devo scrivere che questi hanno la stessa concezione del diritto delle tribù ..
    Per amor di patria vi tralascio la reazione del ministro italiano, il quale invece di sfancularlo …
    Se c’è un ministro tedesco alla lettura del blog, mi dice quanto devono essere lunghi i miei stivali?

  • giuseppe

    Rispondi

    Non è solo un disastro di immagine, ma anche un violento colpo alla fiducia di tanti iscritti come me. Consultazione buttata lì all’improvviso su un accordo trattato segretamente e con un caldo consiglio su come votare (e le pecore si sono pigramente indirizzate). Sono cose che fanno male e se il mio sostegno al M5S sul piano locale continuerà a esserci, lo stesso non posso dire con assoluta certezza per quanto concerne le prossime elezioni politiche qualora il M5S insistesse a parlare di referendum sull’Euro così da continuare a illudere qualche noeuro (come me) che forse dovrebbe cominciare a guardare, ahimè!!!!, a Fratelli d’Italia.
    Che misero panorama politico!

  • Gaz

    Rispondi

    DIN DON DAN DON DIN DON DA

    Record. Superati i cento commenti per articolo.
    Alla prossima grillata veleggeremo verso i 150.
    🙁 Tristezza.

    • Roberto B.

      Rispondi

      Caro GAZ, quello che scrivi dovrebbe portare a farti qualche domanda.
      Tanto interventismo come te lo spieghi?
      Sincero interesse per il M5S, unito al dispiacere per una vera o supposta brutta figura?
      Un sotterraneo (neanche tanto, in alcuni casi), maligno senso di soddisfazione per una vicenda che consente, finalmente!, di attaccare a tutto campo il Movimento con argomentazioni “inconfutabili”?
      Leggendo gli ormai oltre 120 interventi, è tutto un peana alla trionfante democrazia, rappresentata evidentemente da quel tal Verhofstad, contro l’ormai accertata NON democraticità del Movimento e, sopratutto, di Grillo. E c’è spazio per riproporre uno dei mantra più efficaci sulla vera natura del M5S: massoni, etero-diretti dall’anglo-americano, cortina fumogena creata a tavolino da menti sopraffine in grado di pensare già 10 anni orsono e mettere in atto le azioni opportune per portare l’Italia dove volevano la grande finanza predatrice, gli inglesi, gli americani, i germanici, eccetera.
      Come? Ma è chiaro! A suo tempo quelle menti sopraffine seppero scegliere come front-end verso l’italiano acefalo, tra i tanti possibili, una figura notoriamente piena di carisma e di credibilità politica, un comico. Altro che Grande Vecchio!
      In fondo, visto che funzionava bene nella finzione cinematografica con un personaggio di mezza tacca come Howard Beale (« Sono incazzato nero e tutto questo non lo accetterò più! »), poteva funzionare altrettanto bene anche nella realtà con un’altro personaggio di mezza tacca, un comico, appunto. Ma, naturalmente, con ben altri fini!
      Per parte mia, resto fedele al motto di questo agorà: “Humanas actiones non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere”.
      Ed infatti, il mio è stato l’unico commento che ha tentato di dare una lettura meno “de panza” alla vicenda. Al quale, peraltro, nessuno ha tentato di dare una qualsiasi confutazione sostanziale, ad iniziare, spiace dirlo, dal prof.
      Sentitamente.
      P.S.: potrei dire che c’è stato solo un intervento non negativo, quello di Sofia. Ma non sono sicuro che il suo “Esatto!”, si riferisce al mio commento o piuttosto a quello di Lorenzo.

      • Anita

        Rispondi

        Ma lo sfottoo, anzi il torpiloquio, il vaffa…, l’irridere e ridicolizzare etc almeno nei primi anni era una tipica caratteristica di Grillo , poi c’è stato un cambiamento in meglio nel relazionarsi con gli avversari

        ma insomma

        il definitivo sdoganamento in politica di un certo linguaggio cosiddetto “di pancia”, un po da taverna è stato proprio grazie a Grillo & followers

        Adesso ,e meritatamente, è arrivato il loro turno . Chi di spada ferisce di spada perisce.

        Mi ricordo qualche anno fa, termini usati da Grillo, del tipo : ” sacco di sterco liquido” ove per sterco usava un termine molto più sgradevole e scurrile, rivolto per la precisione ad un noto giornalista : Giuliano Ferrara. Termini stucchevoli, che non vanno rivolti a nessun essere umano , e l’intercalare in quel modo poco nobile , poco costruttivo e poco educativo e poco civile , piaceva ai fan…

        Io sono una ex del M5S , e son felicissima di questo “errore” , ma non per cattiveria, malignità gratuita o altro , ma solo semplicemente perché finalmente ne è uscito fuori ciò che molti di noi ex simpatizzanti , ex elettori o ex attivisti del m5s “perfettamente” sapevamo già….adesso è chiaro a tutti.

        E’ comprensibile che il re degli sfottoo venga , visto che lo merita pienamente, irriso con la stessa moneta : è salutare.

          • Anita

            Mah che ? invece di scrivere ex simpatizzanti ,attivisti, etc ho scritto ex simpatizzanti , ex attivisti….
            cioè a vari soggetti in generale prima aderenti ,in diverso modo, al movimento 5 stelle Tutto qua. Non mi dica che devo mettere il fiocchino blu e rosa pure a lei ? non mi deluda….sto scherzando hahahah Mah…

            Essendo in realtà il concetto oggettivamente molto difficile e complesso , faccio l’esempio:
            — Giannetto simpatizzava per il m5s oggi non più = ex simpatizzante

            — Asdrubale votava per il m5s oggi non più = ex elettore

            —- Ermenegildo era attivista nei meet up del m5s oggi non più = ex attivista

            1-ex simpattizzanti, elettori,attivisti del m5s
            oppure
            2-ex simpatizzanti, ex elettori, ex attivisti del m5s

            lo capirebbe pure Grillo , il che…
            possibile che non lo capisca lei ???

            dai su…

            si scherzaa ..ovviamente ;-))))

            saluti
            ps: è preferibile la 1 ma si può usare anche la 2…è grave ?? Mah…ahahah

            aggiungo : dopo la mossa geniale , intelligentissima da fine stratega del Sig. Grillo, credo che ci sarà un inflazione di ex
            e ne son felicissima…..

          • Anita

            Qualcuno direbbe con l’amaro in bocca : scodinzolante
            e io ovviamente rido ancora di più ,perché “capisco” il motivo di tanta frustrazione ed amarezza….

            si scherza sempre ovviamente.;-)

      • Gaz

        Rispondi

        @Roberto Lo scivolone politico gratuito pentastellato tira perchè alte sono le aspettative. Analogo incidente piddino o diddiellino avrebbe avuto numeri più bassi, avvezzi come siamo a mezze notiziette che nascondono notizioni.
        Mi ci devo offrire come consulente a costo zero? Al pd chiesi 200.000 per farli perdere e liberare da Big Jim. I fives hanno già il belga dal cognome impronunciabile.

    • Roberto B.

      Rispondi

      Caro GAZ,
      la risposta alle mie domande la puoi trovare in questi due post; in quello di Anita, tutta scodinzolante perchè , finalmente!, può sprizzare tutto il suo veleno per i torti che a vario titolo, evidentemente, pensa di aver subito dal M5S.
      Le si potrebbe forse ricordare la frase di Kennedy, la più bella oltre che la più famosa: “non chiedete cosa può fare il Paese per voi, chiedete piuttosto cosa potreste fare voi per il Paese”.
      Ma, come anche la vicenda dei due europarlamentari ex M5S passati ai Verdi (!) ed alla destra estrema dimostra, “dagli amici mi guardi Dio, che dai nemici mi guardo io”.
      La seconda risposta te la da il post di andrea z., che segue: come puoi constatare, avevo visto giusto dicendo che c’è ancora gente che rinfaccia il mancato accordo con Bersani, dimenticando, volutamente o meno non ha importanza, due fatti fondamentali: in primis, che a parte ogni altra considerazione, era un’altro trappolone messo in piedi da questi bravi politici che ci troviamo in Italia e in Europa.
      Gente cinica, pronta a tutto, capace perfino della sfrontatezza di confermare orgogliosamente le loro falsità, come a suo tempo fece Bersani asserendo pubblicamente, DOPO, di non aver avuto alcuna intenzione di fare davvero un governo con i 5stelle. I vaffanculo, per questa gente, sono medaglie al valore: il mancare alla parola data per molti è giudicato un peccato veniale, quasi un pregio in certe situazioni, tanto che nessuno censura quel tal Verhofstad, bensì Grillo per avergli creduto. In galera dunque il truffato, e onore al truffatore!
      In secondo luogo, perchè il contesto, il luogo, i tempi, le motivazioni, tutto insomma è completamente diverso e mettere a confronto questi due fatti è altamente fuorviante e mistificatorio: per le stesse ragioni per cui a suo tempo il Movimento rifiutò un accordo inesistente, in Europa bisognava cercare una possibilità di avere un peso che, c’è da scommettere, con l’EFFD sarà impossibile avere, specialmente ora.
      Ma se è vero che il tempo è galantuomo, vedremo l’epilogo di questa storia quando qualche bocca, ora cucita, ne racconterà i veri retroscena. So già che aspetteremo invano il riconoscimento di quegli stessi che oggi si scandalizzano per la “brutta figura di Grillo”.
      Comunque sia, continuo ad aspettare una contestazione ragionata e puntuale alle mie considerazioni, anche da te, se credi.
      E ti faccio i mgliori auguri di ottenere davvero quei 200.000 euro: sono certo che li vali tutti, ma se fossi in te non ci farei molto conto di ottenerli dal M5S 🙂
      Ciao.

      • Gaz

        Rispondi

        @Roberto B.
        Concentrandomi sulla pars construens del tuo discorso, quando si svende un patrimonio ideale per operazioni di potere, la condanna (morale) non può essere che la conseguenza, tanto più se portata avanti da pasticcioni che credono di essere in un bazar.
        Quando si è sotto i riflettori della stampa avversaria, pronta a fare tutte le pulci, ma che pur smuove i voti, non ci si può permettere il dilettantismo carbonaro nelle trattative, che neppure nei piccoli comuni c’è, dove sono più esperti e provetti, forgiati da anni e anni di navigazione politica.
        Fini è stato graticolato per una casa …
        Chi non è all’altezza del compito deve andare a casa.
        Se proprio si voleva pensare ad una operazione spregiudicata di potere, al più, andava pensata e operata in maniera opposta, cioè acquisitiva e in accordo.
        Il risultato della grillata (espressione di comodo) è stato quello di aver perso dei
        pezzi per strada: si saranno rivelati opportunisti, voltagabbana e trasformisti, ma i numeri servono, anzi, sono stati propri i numeri che – almeno nella versione ufficiale – hanno determinato questa operazione.
        Entrando più nel merito politico, mi sembra di bacchettare abbastanza gli anseatici, le loro aringhe puzzolenti, i loro concetti strambi di diritto degli altri, i freconi, i furfanti e di aver stigmatizzato il comportamento del belga dal cognome impronunciabile. Per essere più chiaro dovevo scrivere che è uno str … o che è il vessillifero del paraculismo nordico?
        Ancora più nel merito: mi tocca, sono obbligato, devo conoscere il pensiero economico di chi non la pensa come me. Tanto di rispetto per la loro tradizione.
        Ma questo non significa che debba portare il mio cervello all’ammasso, perchè qualcuno ha ingaggiato acrobazie di potere spericolate, solo per seguirlo e dirmi coerente ad una linea (storta), o che peggio debba andare in pellegrinaggio ideologico da Soros e accoliti.
        Ecco perchè la grillata inaspettata, segreta e dannosa mi ha indisposto.
        Visto il volume di improperi, la prossima volta, prima di fare operazioni carbonare, ci penseranno.

        • Gaz

          Rispondi

          Dimenticavo della pecunia, in parte all’origine della storia dei cavoletti di Bruxelles.
          I fives 200.000 euri li vorrebbero da me. A prescindere!
          Trattativa per trattativa si può persino pensare di lavorare in qualche occasione a gratis.
          Ho invitato Casataleggio e Grillus a leggere questo blog …
          Per convincerli devo scriverglielo sulle fiancate delle loro auto?

      • Anita

        Rispondi

        @ Roberto B.
        Io non scodinzolo proprio nulla: esprimo la mia legittima opinione. E lei che appare infantilmente come un bimbo appena sculacciato dalla realtà di cio che veramente si è rivelato essere chiaramente a tutti il m5s, e con risentimento infantile ne esprime l’amarezza.

        La famosa frase di Kennedy usata sovente a proposito e sproposito la bypassi . Sta lasciando intendere “infantilmente” che i critici nei confronti del m5s (gli ex ) non hanno fatto il loro dovere. Sbaglia: e una parte del m5s religiosamente fanatica, cieca, settaria, asservita a Grillo e Casaleggio che non lo lasciavano fare .Trovo ridicolo l’aver inserito quella nobile frase in questo contesto , se ne sta servendo strumentalmente e in modo inopportuno. E’ proprio uno di “quelli” .
        Questa poi:
        “il mancare alla parola data per molti è giudicato un peccato veniale, quasi un pregio in certe situazioni, tanto che nessuno censura quel tal Verhofstad, bensì Grillo per avergli creduto. In galera dunque il truffato, e onore al truffatore!”

        La gravità sta nel aver cercato di far l’alleanza con certa gente . Errore imperdonabile ma rivelatore di quel che è il vertice del m5s che noi sapevamo già.Punto.
        Lei a mio parere sta facendo un gran brutta figura: dire che andrebbe condannato chi non ha mantenuto la parola -Alde- associato alla ridicolissima frase di Grillo : ” l’establishment è contro di noi, abbiamo fatto tremare il sistema ” aumenta il patetico e ridicolo . Avete fatto ridere tutti e basta. Vi siete rivelati quel che siete e vi siete auto seppelliti. Ed è giusto che sia cosi. Spero che la parte genuina, sana del movimento — tanta alla base — crei un nuovo soggetto politico e a Grillo si lascino gli ex del piddì e gente come lei. Mi perdoni. Sta menando il can per l’aia come si suol dire , altroché scodinzolare. Buona fortuna.

        • Anita

          Rispondi

          Lei la sta mettendo sul piano dei presunti torti subiti facendo finta di non capire che non si tratta di questo : è una questione POLITICA.
          Non ci si allea con la melma che si dovrebbe combattere per nessuna ragione , tantomeno per aver peso. Ma è difficile da capire ?

        • Anita

          Rispondi

          Bisogna far gli esempi come con i bimbi:
          Gramsci : mi son alleato con Mussolini ma lui non ha rispettato gli accordi , perché adesso infierite contro di me e non condannate il traditore? perché ?
          Mi perdoni la buon anima di Gramsci per l’esempio fatto .
          Dopo anni e anni di politica siete ancora al livello di dovervi mettere il fiocchino blu nella mano destra e il rosa nella mano sinistra perché non siete capaci evidentemente di distinguere la mano destra da quella sinistra. In tal condizioni dove pretendete di andare? a parte la mala fede -evidente- ma se foste in buona fede , è criminale far guidare una Ferrari a un bimbo di 8 anni.Signor Roberto , da su, accetti la realtà e ne prenda atto.E’ una questione di maturità e buon senso.

        • Gaz

          Rispondi

          @Anita. Non mi pare che Roberto B. stia esaltando il comportamento truffaldino di Verhofstad, la cui parola, oramai è acclarato, val men che zero, anzi, sembra che lo inchiodi alle sue irresponsabilità.

          • Anita

            ma io condannavo come tanti d’altronde, l’aver cercato un alleanza — per qualsiasi ragione — con quelli là dell’Alde . Che Verhofstad rispetti o meno la parola ha poca importanza : son quelli da combattere .

            guarda cosa scrive
            “il mancare alla parola data per molti è giudicato un peccato veniale, quasi un pregio in certe situazioni, tanto che nessuno censura quel tal Verhofstad, bensì Grillo per avergli creduto. In galera dunque il truffato, e onore al truffatore!”

            Si lamenta perché è stato metaforicamente crocefisso Grillo e non Verhofstad,/truffatore.
            Ma a noi non interessa cio che ha fatto o meno Verhofstad,!!!….la gravità della faccenda e l’aver cercato un alleanza con quelli là per qualsiasi ragione .
            Se Verhofstad avesse mantenuto la parola non sarebbe cambiato nulla . Il fatto che Verhofstad abbia poi annullato il tutto , cioè respinto il m5s , aggiunge oltre alla gravità del tentativo di alleanza con una formazione politica decisamente da combattere, anche il ridicolo. Tutto qua.

            Voglio vedere adesso ,con che faccia il m5s possa adesso riprendere certe tematiche ,dopo che hanno cercato l’alleanza con degli sfegatati neoliberisti, europeisti,euristi etc etc .

  • andrea z.

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    Non riesco, però, a capire come mai in Italia l’M5S ha rifiutato in modo sprezzante qualsiasi accordo con tutti i partiti e i movimenti e in Europa ha cercato di entrare nel gruppo più “anfame” che ci sia, quello degli ordoliberisti, affamatori della Grecia e sostenitori delle banche e dell’austerity.
    Anche alleandosi con il PD di Bersani l’ M5S avrebbe potuto incidere maggiormente sulle scelte politiche ed economiche italiane, ma non l’ha fatto, accampando, per me condivisibili, ragioni di principio e dichiarando di non accettare la soggezione dei democratici nei confronti dei poteri forti.
    Adesso, invece, all’improvviso, decidono di entrare nel gruppo più amato dalle elite della globalizzazione oligarchica, praticamente lo zerbino scendiletto dell’establishment franco-tedesco.
    Non ha senso, a meno che noi non consideriamo l’intervento di un livello di potere superiore che in qualche modo è stato in grado di influenzare il gruppo dirigente grillino e di portarlo a compiere un’azione suicida.
    Oppure dobbiamo credere che dopo la morte di Casaleggio il movimento ha perso la bussola e compia azioni prive di razionalità.

    • Anita

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      sottoscrivo pure io .
      eccetto l’ultima frase che in parte condivido e in parte no .
      O meglio andrebbe discussa ma non è il caso , in sintesi: il problema c’èra anche prima ma Casaleggio senior sapeva tenere il polso , con il post Casaleggio ne è uscita fuori la realtà che tanti avevano visto già da molti anni. La deriva post Casaleggio non la vedo tanto come una deriva ideologica ma come il non esser riusciti più a celare quel che erano — profetico è stato per esempio Alberto Bagnai , ieri mi son visionata tutta l’intervista. Interessante. Fa capire molte cose che, ovviamente io non mi stanco di dire, molti di noi avevano autonomamente capito già da tanto.

      Spero solo che la parte sana, invece di continuare a stare in quell’infimo cortiletto m5s o confluire in altre realtà politiche anti euro , facciano una scissione e creino un nuovo soggetto politico , che magari potrà anche allearsi con altre realtà politiche di impostazione diversa, ma con il comune denominatore dell’anti europeismo/eurismo.

      Claudio Messora e Alberto Bagnai
      un interessante discussione.
      http://www.byoblu.com/post/2017/01/10/alberto-bagnai-m5s-asservito-al-progetto-neoliberista.aspx

  • Paolo

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    Questa discussione di questa pag del forum è stata uno spasso…ahahah Il caro Prof. Giannulli dovrebbe metterla visibile da una parte nella front page e tenerla aperta “on the side” e non lasciarla ingoiare negli articoli ormai passati….in modo che prosegua per tutto l’anno !!!! ahahah memorabile, divertente , “viva” ,oserei dire storica ….ahahha

    diversamente noi con il dentino avvelenato con il M5stalle ma in qualche modo sempre legati al movimento per diverse ragioni …dovremo aspettare la prossima cazzata dei grillini per scatenarci …che noia :-((((..

    va bene..comunque arrivederci alla prox scempiaggine ..(aspettiamo fiduciosi ahaha 😉

    bye bye

    • Gaz

      Rispondi

      Scempiaggine per scempiaggine non c’è bisogno di aspettare tanto, basta aprire un qualsiasi giornale, c’è solo l’imbarazzo della scelta. In alternativa si può fare un giro fuori casa.
      Statisticamente vi sono altri che surclassano i fives, non fosse altro perchè hanno moltissime aderenze in più con il potere e non da oggi.
      Mps, ovvero Monte dei Prosciutti Stagionati + altre banchette suggerisce qualcosa ?
      Il rapporto tra seno e coseno del super falco ministro dei soldi degli altri dell’Allemagna che tutto magna, le dice qualcosa?
      E il Trump one ce lo scordiamo?
      Solo apparentemente questo mio post è sui massimi sistemi: faccia un giro fuori, faccia rifornimento di carburante e riparliamo di Mediterraneo e delle boiate di Silvio.
      Tirando le fila del discorso, i fives sono dilettanti euro autolesionisti, per non dir di peggio, al punto tale da far arrabbiare e parecchio, ma gli altri, storicamente li ha visti bene da vicino?
      Se a questi può dire che sono incompetenti, quegli altri cosa sono? Di sicuro non sono competenti visti i risultati .. in più cos’altro sono ??

  • Gaz

    Rispondi

    Mentre Grillus con Casataleggio + 1 stavano cazzando le mandorle per fare la torta, si è cazzato di brutto le dita.
    Che dolor !!
    Passerà prima l’algia articolare, rispetto al dolor de panza dovuto a cattiva digestione dei cavoletti di Bruxelles. Pare che siano amari.

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