Lettera aperta a Gianroberto Casaleggio sul reato di clandestinità
Gentile Gianroberto,
(e, tramite te mi indirizzo anche a Beppe Grillo), Ti scrivo a proposito della questione del reato di clandestinità e del dissenso apertosi in proposito con il gruppo M5s al Senato.
E’ in atto una tragedia immane (venerdì sono morte altre 50 persone) rispetto alla quale abbiamo il dovere di fare qualcosa e sono convinto della sensibilità umana tua e di Grillo in proposito. Capisco che occorra discutere sul da farsi, ma non c’è dubbio che qualcosa bisogna fare. E presto. Voi due sollevate una questione di metodo che precede il merito, per cui seguirò questa indicazione discutendo per primo il metodo per poi passare al merito.
Se ben riassumo la vostra posizione, il problema è l’assenza di questo punto nel programma che il M5s ha portato alle elezioni, programma che può essere innovato con questa procedura:
a- discussione delle nuove proposte nell’assemblea del gruppo
b- apertura di un dibattito in rete
c- votazione on line degli iscritti
d- inclusione della proposta nel programma delle successive elezioni politiche da sottoporre al giudizio degli elettori
Questo in nome di una questione di principio, per la quale un elettore potrebbe dire: “Io ti ho dato il voto su quella piattaforma, ora non puoi usare il mio voto per fare una cosa di cui non si parlava e su cui non sono d’accordo”. Questione di principio giusta che mi trova sostanzialmente d’accordo, che, però va adattata alle circostanze concrete.
Partiamo da una cosa: noi abbiamo un regime costituzionale (quella stessa Costituzione che, meritoriamente, il M5s sta difendendo contro il “golpe bianco” del governo Napolitano-Letta-Alfano) che non è di democrazia diretta ma di democrazia rappresentativa. Dunque, per quanto si possa essere fautori della democrazia diretta, occorre mediare con i meccanismi della democrazia rappresentativa vigente. Puoi anche decidere che i tuoi parlamentari non siano rappresentanti ma meri “portavoce”, ma gli altri continuano ad essere “rappresentanti” come la Costituzione li autorizza fare, e questo ha le sue conseguenze.
Ad esempio, stando al criterio per cui le nuove proposte debbono prima passare al vaglio delle elezioni politiche e non possono essere avanzate nella legislatura in corso, se ne ricava per conseguenza che, se gli altri fanno una proposta di cui il programma del movimento non fa parola, ci si deve astenere. Infatti, lo stesso elettore di cui sopra potrebbe obiettare: “Io non ti ho dato il voto per votare contro questa legge su cui sono d’accordo” o, al contrario, “non ti ho dato il mio voto per votare a favore di quest’altra che mi vede contrario”. E, siccome è inevitabile che ci siano elettori di pareri opposti fra loro, non resterebbe che astenersi. Se anche tutti gli altri adottassero lo stesso criterio, il risultato sarebbe demenziale: tutti quelli che non hanno il punto nel programma dovrebbero astenersi e tutto si risolverebbe nella conta fra quelli che hanno il punto nel programma con indicazione positiva e quelli che hanno programmi che hanno indicazione negativa. E non sarebbero possibili neppure emendamenti e mediazioni di sorta. Secondo Te, quale sistema decisionale potrebbe funzionare in questo modo?
Il sistema dei portavoce privi di potere decisionale autonomo, potrebbe trovare un parziale aggiustamento attraverso il meccanismo della revocabilità del parlamentare, che Tu, in effetti, hai avanzato nell’intervista-manifesto sul supplemento del “Corriere”, un paio di mesi fa, e che hai evidentemente ripreso da “Stato e Rivoluzione” di Lenin. Sono un vecchio ammiratore di Lenin, ma, a parte il fatto che la cosa funzionò poco anche nella Russia dei Soviet, non mi pare che la cosa sia possibile nella nostra democrazia rappresentativa.
Ripeto, il M5s sta difendendo questa Costituzione, non quella dei progetti futuribili. Quindi, siccome il programma non dice nulla (o dice pochissimo) in materia di amnistia ed indulto, Imu, politica estera, privatizzazioni ecc. il gruppo parlamentare dovrebbe astenersi su tutte queste materie. Ti pare ragionevole?
In questo modo, non si potrebbe prendere posizione neppure su particolari emergenze che dovessero manifestarsi. Insomma, preso alla lettera, questo si risolverebbe in una sostanziale autocastrazione del M5s che rinuncerebbe preliminarmente a prendere posizione su ogni questione non prevista dal programma, neanche si trattasse del Talmud.
Posso invece capire che, per un movimento come il M5s, che fa della partecipazione di iscritti ed elettori oltre il momento del voto, la sua bandiera, sarebbe stato opportuno far precedere la proposta da un dibattito e, forse, da una consultazione on line (anche se sai che io nutro molti dubbi sull’affidabilità totale del sistema di votazioni on line). E magari, se la famosa piattaforma fosse già funzionante, la cosa sarebbe potuta andare in questo modo.
Ma, di fronte ad un’emergenza umanitaria di queste dimensioni, possiamo ridurre tutto ad una questione di procedure?
Non posso fare a meno di notare che tali questioni di principio emergono sistematicamente quando si parla d’immigrati e l’impressione sgradevole è quella di un indebito allineamento del M5s alle posizioni della Lega. Ma ti pare che nel momento in cui persino Alfano si dice possibilista sulla revisione della Bossi-Fini, possiate proporre al M5s di restare l’unico alleato della Lega? Ti sembra la collocazione naturale di un movimento di questo genere?
E veniamo al merito della questione. Personalmente non sono convinto che l’abrogazione del reato di clandestinità sia quel toccasana che risolverà il problema. Ma, intanto, facciamo una prima cosa utile togliendo di mezzo una misura di infinita imbecillità (non a caso porta quelle firme) che, non solo non ha affatto frenato l’immigrazione clandestina, ma ha fatto un insperato favore alla criminalità, nelle cui braccia ha spedito migliaia di disperati. Hai mai pensato a quale pericolo per la salute pubblica rappresenta una norma che, intimorendo il clandestino, lo induce a non rivolgersi alle strutture sanitare magari per una malattia contagiosa?
Insomma, va bene consultare iscritti ed elettori, ma, siamo seri: mi sai dire una sola ragione a favore del mantenimento di una norma così demenziale? E Ti faccio presente che ben pochi sono gli stati che la adottano. Per di più, così come è, la norma punisce gli immigrati più degli scafisti: te la senti di difendere una simile bestialità giuridica?
Poi ci sarebbe un’altra questione di cui vale la pena di discutere: gli eritrei ed i somali che stanno annegando nei barconi o sono buttati a mare dagli scafisti, non sono immigrati. Il loro status giuridico è (o dovrebbe essere) quello di rifugiati politici, che fuggono da un regime ignobile come quello di Isaias Afewerki che, Ti assicuro, non ha niente da invidiare a quello nord coreano. Anzi, questa confusione terminologica nasconde il retrobottega maleodorante dei rapporti d’affari con il regime eritreo (a cominciare dal commercio di armi che ha visto coinvolto l’ex leghista, poi An, Prosperini, ma non solo quello) del quale si tace. E’ strano come tutti lamentino la tragedia, se la prendano con la Ue, auspichino l’accoglienza, ma non parlino mai delle responsabilità di un regime criminale come quello eritreo, che è la causa prima di questo disastro. Come mai Tu e Grillo, che siete così attenti a sanzionare le ambiguità, i falsi ed i silenzi della stampa, vi fate sfuggire questa occasione per mettere i nostri mass media sul banco degli imputati?
Insomma, veniamo al sodo: il problema, diciamolo, non è tanto quello procedurale e di metodo, quanto quello di merito per il quale Tu e Beppe mal digerite l’immigrazione. Non discuto il vostro diritto ad avere una opinione del genere: da libertario accetto di discutere qualsiasi posizione e riconosco al mio interlocutore il rispetto che gli è dovuto, qualsiasi sia la sua posizione. Però non nascondiamoci dietro il dito delle procedure ed apriamo il dibattito vero: quello sul che fare di fronte ad un fenomeno come l’immigrazione.
Cordialmente resto in attesa di una tua risposta.
Aldo Giannuli
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isabella
lucidita’ e pacatezza e conoscenza…….cosi dovrebbero tutti esprimere la loro opinione, grazie.
antonella
Carissimo professore, credo che sia tempo di capire cosa sta veramente succedendo, chi sta manovrando per togliere la terra a gente costretta a cercare salvezza altrove, chi fomenta i conflitti in quelle zone e per quali interessi lo fa. Una cosa è certa è come se l’africa si stesse svuotando così come le zone dove il conflitto aumenta provocando sconvolgimenti immani. Si vogliono stravolgere le regole del vivere civile, utilizzando meccanismi ignobili destabilizzando quelle zone con la guerra e le armi e cambiare i connotati ad un occidente con la guerra bianca. D’altronde Napolitano Alfano Letta hanno già attuato il loro bel golpe bianco e così facendo stanno determinando la nascita degli imperi incentrati sul terrore e sulla schiavitù degli esseri umani.
Giuseppe Ansovino CAPPELLI
Grillo dice:”siamo in guerra”..e quindi occorre usare le armi migliori per vincerla;mettere in primo piano la questione immigrazione(viste le condizioni del popolo italiano)significa usare un’arma spuntata..e ciò può far piacere solo a chi quella guerra non la condivide..Non credo che “mal digeriscano l’immigrazione”..per il resto sono d’accordo con te!
Gabriele
grillo e casaleggio hanno espresso in quel famoso post una posizione da destra radicale
lucio chiorrini
e poi cosa dire della norma che induce alla omissione di soccorso … più che demenziale direi mostruosa
giovanni
“sono convinto della sensibilità umana tua e di Grillo in proposito”
io al contrario sono convinto che non ci sia nulla di umano in chi scrive
“Se durante le elezioni politiche avessimo proposto l’abolizione del reato di clandestinità, presente in Paesi molto più civili del nostro, come la Francia, la Gran Bretagna e gli Stati Uniti, il M5S avrebbe ottenuto percentuali da prefisso telefonico.”
insomma, chissenefrega se una proposta di legge è buona o no, quello che conta è che faccia prendere voti. Il più puro e squallido calcolo elettorale eretto a unica regola, il peggio del peggio della prima repubblica, dove almeno, sporcatisi le mani per prendere i voti, i politici un programma ce l’avevano.
aldogiannuli
Giovanni: Be se il calcolo è questo è molto miope, perchè, al contrario, credo che questa posizione sulla Bossi Fini costerà molti voti al M5s che, cosa che molti trascurano, ha una base elettorale prevalentemente composta da ex elettori Idv, Pd, Rifondazione, Sel ed anche ex astenuti su posizioni di estrema sinistra. Anche da questo punto di vista mi sembra un errore…
ilBuonPeppe
Discorso ineccepibile, che però presuppone dall’altra parte la buona fede. Cosa che, secondo me, non c’è.
guido
mi trovo in sintonia con giovanni ma con tre precisazioni.
In primo luogo una militanza a sinistra non vaccina, ahimé, contro il razzismo, quindi non credo perderanno poi tanti voti a sinistra, anzi. In tempo di crisi si stanno moltiplicando (soprattutto in alcuni settori di rifondazione) le analisi rossobrune che, dietro la foglia di fico dell’antimperialismo ripropongono un sostanziale menefreghismo nei confronti dell’immigrazione che, anzi viene vista unicamente come problema in quanto va ad aggiungersi all’esercito di riserva. Paradossalmente nonostante le grandi invettive contro il capitale (che sempre piu spesso viene identificato con qualche astruso complotto demo-pluto-giudo-massonico) si incarnano poi in una prassi ed in una retorica scarsamente distinguibili dall cascame leghista dell’ ‘aiutiamoli a casa loro’ oppure risonante addirittura con la retorica dell ‘umano rimpatrio’ di forzanovista memoria. Tutto questo quando, ovviamente, non ci sono squallide complicità coi regimi responsabili di queste catastrofi umanitarie (ad es. la difesa ad oltranza di Assad da parte di alcuni transfughi di rifonda).
in secondo luogo accertato (almeno per quanto mi riguarda che il m5s non ha alcun interesse a governare ma solo a vincere le elezioni) l’abilita di grillo non è quella di saper prendere una posizione giusta al momento giusto ma di saperne prendere due contemporaneamente, ed è precisamente quello che è stato fatto con questa vicenda: la dichiarazione dei senatori pende a sinistra e la dichiarazione del Semplice Portavoce pende a destra, in questa maniera ce n’è per tutti. considerando che il voto 5s è un fenomeno di protesta (data l assenza di un programma, mi dispiace dirlo, ma non si puo definire altrimenti) con caratteristiche di ‘branding affettivo’ molto marcati, sostanzialmente quello che succederà e che ciascuno ci vedrà quello che ci vuole vedere perche il sentimento ‘anticasta’ è il vero collante dell’operazione 5s.
in terzo luogo ammesso e non concesso che questa uscita faccia perdere voti ci dimentichiamo che la reazione di grillo potrebbe essere anche ‘so what?’. la dipartita di berlusconi ‘apre praterie’ alla sua destra, praterie che il Semplice Portavoce potrebbe voler sfruttare mediante un riposizionamento a destra che, conti alla mano gli porterebbe probabilmente più voti di quelli persi da transfughi di rifondazione (che si rifugerebbero nell’astensione o nella dispersione del voto).
la questione, per quello che mi riguarda è esclusivamente un calcolo elettorale che potrebbe anche non essere cosi strampalato
aldogiannuli
guido: tu dici che questo gioco funzionerà? Mha!
giandavide
che i pentastellati fossero uno partito di estrema destra lo dicevo già da prima di questa infelice uscita, e credo che il percorso che hanno intrapreso porti in modo sempre più evidente ad assumere le posizioni politiche della destra sociale, che sta andando forte in tutta europa, tanto che in francia la lepen ha suprato hollande ed è il primo partito. il calcolo che si fanno al m5s è proprio questo, e secondo me non è sbagliato, dato che il populismo di questo tipo paga, soprattutto perchè la socialdemocrazia sembra essere diventata oramai completamente incapace a dare risposte a queste questioni, troppo impegnata a inseguire i “moderati” con risultati peraltro scarsini. insomma credo che questo percorso continuerà ad essere seguito, e al massimo spero in una spaccatura, al massimo su questo singolo punto potranno trovare delle mediazioni temporanee, ma l’impossibilità per berlusconi di ricandidarsi si tradurrà inevitabilmente in più voti per grillo, rafforzando ulteriormente quello che è ormai il primo partito di destra italiano.
guido
non ho la certezza che funzionerà ma credo che sia il gioco che Casaleggio e Grillo pensano di giocare da qui alle prossime elezioni. D’altronde trovo piuttosto difficile che i voti in libera uscita dal PDL convergano verso il PD o verso Monti. per contro con un uscita esclusivamente ‘ a sinistra’ grillo quei voti se li sarebbe giocati.
Piopao
Copio ed incollo ciò che ho scritto sul post di Giannuli in f.b.
Attendo la risposta! Sono inscritta al M5s e credo che, fino a oggi, i nostri portavoce abbiano lavorato benissimo seppur con qualche problema. Sul blog di Grillo anch’io ho preso le distanze dal merito (per quanto riguarda il metodo condivido: su un “nervo scoperto” meglio tendere al metodo partecipativo piuttosto che a quello rappresentativo). Il merito della questione mi addolora un po’, mi sarei aspettata un post “umano” su una tragedia che, dati i numeri, è assurta alla ribalta delle cronache. Non abbiamo la minima idea di quanti cadaveri il Mediterraneo sia la tomba. Inoltre, non credo che nessun deterrente possa dissuadere chi fugge da miseria, morte, persecuzioni o la “semplice” fame. E’ difficile, anche per noi autoctoni, ma sa sempre la Storia è caratterizzata da migrazioni ed esodi.
zeno
Qua Grillo da dello statista e del non ladro a Bossi.. http://www.youtube.com/watch?v=TnoyJO2SQ5A
SantiNumi
@guido
“In primo luogo una militanza a sinistra non vaccina, ahimé, contro il razzismo,”
Le politiche razziali sono proprio quelle che favoriscono i flussi migratori.
Dopo secoli di leggi razziali e genocidi non ce la faccio più a sentire chi non sa cosa è il razzismo (immuni?).
Altro che rossobruni… l’Italia è ambidestra e culturalmente castrata.
Spero Iddio che il M5S ( o – meglio – qualsiasi movimento di Resistenza anti€uropeista) sia trasversale così come le formazioni partigiane durante la liberazione.
Anche Papa Francesco sta cercando di far capire ai suoi fedeli che non c’hanno sempre e solo ragione.
E se anche Brancaccio deve cazziare tutto il piddinume che si estende ben oltre le sinistre parlamentari…
http://www.emilianobrancaccio.it/2013/10/10/liberare-i-migranti-senza-arrestare-i-capitali-un-suicidio-politico/
Rossobruno pure lui? O la sedicente “sinistra” abbraccia politiche economiche neoclassiche e neofasciste?
Saluti a tutte le anime belle.
rocco matarozzo
Aldo, concordo con Giovanni sul radicalismo del Grillo e del suo guru. Dell’immigrazione non se ne parla nel programma, ma Grillo ne ha abbondantemente detto in molte sue uscite. Non ultima, oltre a quella riportata da Giovanni, quella relativa ai lavori che sarebbero stati svolti da “orde di calabresi” (ma io ci leggo meridionali in genere)se non ci fossero stati gli extracomunitari. Dimostrando così disprezzo e razzismo per i meridionali superiore a quello dei leghisti.
A me sembra che il culto della propria personalità sia in Grillo non inferiore a quella di ogni altro dittatore e sia il vero motore del suo agire. Purtroppo la politica (attuale e del recente passato, giusto quanto fai notare tu) è un brodo di coltura che favorisce la “ribellione” comunque sia e la ricerca dell’uomo forte: ieri con Berlusconi, oggi con entrambi. L’analisi che ne fa Guido è condivisibile, non già perchè sia giusta, quanto perchè dimostra come Grillo passerebbe sul cadavere di sua madre pur di avere i voti. Perciò, ottimo il tuo interevento, ma credo diretto a persone che se ne fottono di ragionare.
Mirko S.
Io non capisco una cosa: sul blog di Grillo poco prima s’alzasse questo polverone campeggiava un post ove venivano elencate tutte le conseguenze assurde della legge Bossi-Fini che (nel post) si diceva doveva essere immediatamente abrogata… qualcuno nel M5S ha problemi di sdoppiamento di personalità???
Mirko S.
“(data l assenza di un programma, mi dispiace dirlo, ma non si puo definire altrimenti)”
Guido ma parli per sentito dire o fai davvero? Altra boiata: ” (almeno per quanto mi riguarda che il m5s non ha alcun interesse a governare ma solo a vincere le elezioni)”… questa le batte tutte è come dire che Rocco Siffredi s’è sposato miss Ungheria 1990 per guardarla invece che per farsela tutte le sere…
Germano Germani
Vorrei solo ricordare agli immemori che pontificano sulle sciagure altrui, spremendo tutto il liquido lacrimale di cui sono in possesso, che secondo studi scientifici demografici, il continente africano, conoscerà nei prossimi decenni una esplosione demografica, mai vista finora d’ora, che porterà la popolazione nera a circa un miliardo di umani, al pari dell’India e prossima a quella cinese.Non vi dice nulla tutto ciò? La storia lo ha ampiamente dimostrato guai agli inermi: l’Europa porcilaia morirà di democrazia, di parlamentarismo, di sindacalismo, di femminismo, di aborti e divorzi a spron battuto.Lo hanno già detto alcuni esponenti islamici, la loro arma di distruzione di massa è il ventre fecondo delle loro donne, che piegherà con le buone o con le cattive i decrepiti e sterili europei. Guai ai pietosi!
aldogiannuli
Germani, lei mi meraviglia! No non per quel “guai ai pietosi” che era scontato. Ma per il fatto che si è accorto che anche gli africani sono “umani”. Coraggio continui su questa linea…
Andrea T
Mi pare che due commenti acuti siano quelli di Guido e di SantiNumi che, nonostante la polemica del secondo, a mio avviso sono in qualche modo complementari tra loro.
1.Grillo e Casaleggio sono, giustamente, ossessionati dal mantenere un bilanciamento e, quando necessario, aggiustare il carico in modo che possa riconfermare il motto “non siamo né di destra né di sinistra, siamo oltre”. Questo per due motivi: a) evitare a tutti i costi la funesta associazione, che i partiti provano ad insinuare sempre (soprattutto il PDL e Scelta Civica) nell’elettorato, tra M5S e la fallimentare sinistra radicale che per l’italiano medio è sinonimo di chiacchiericcio sofisticato e sterile, puzza sotto al naso, muffa e buonismo indulgente nei confronti dei fenomeni complessi (come l’immigrazione) il cui peso grava soprattutto sulle classi meno abbienti. Un fenomeno come quello dei flussi migratori, che incide in maniera drammatica sulle popolazioni locali dei territori di partenza, di passaggio, di stabilimento finale (a volte ad una notevole distanza dal punto di partenza, non solo in senso fisico ma anche sotto l’aspetto delle convenzioni adottate nella ordinaria convivenza civile e negli usi e costumi) non può più essere semplicisticamente ridotto ad una questione razzismo vs. condanna del razzismo.
b) Grillo e Casaleggio credono fermamente, e non a torto, che un movimento rivoluzionario che si pone un obiettivo anti establishment oggi non possa sfondare se si proclama di destra piuttosto che di sinistra. Questo è simmetricamente coerente con l’idea, non del tutto infondata dopo tutto, che la divisione in seno all’establishment tra destra e sinistra sia fraudolenta. E’ evidente che sulle questioni programmatiche più importanti (nonché sui privilegi di cui gode tutto l’establishment) siamo di fronte ad un coro unanime. (l'”Europa ce lo chiede”, dobbiamo fare le “riforme”, più “competitività”, “più Europa”, “meno Stato”). Un pensiero unico che si vuole spacciare come descrizione di una verità oggettiva proprio in quanto sponsorizzato sia da i partiti conservatori che da quelli sedicenti “riformisti”. A questa bisogna contrapporre un fronte trasversale.
2. Gli osservatori più acuti portatori di una cultura di sinistra, come Brancaccio, finalmente cominciano a sottolineare (probabilmente avendo superato la paura di essere tacciati di “razzismo”) che il fenomeno della migrazione è economicamente favorevole alle teorie economiche, di destra, che puntano su una costante “moderazione” salariale e disciplina dei lavoratori (“se non fai il bravo sono pronto a sostituirti con il clandestino che è disposto a fare il tuo stesso lavoro per molto meno”). Questo è un altro effetto collaterale della globalizzazione, che si aggiunge a quelli derivanti dalla libertà di movimento dei capitali e dai prezzi dei prodotti esteri che, incorporando al loro interno le condizioni di lavoro e i salari ridicoli dei paesi di provenienza, contribuiscono ad espellere dal mercato le produzioni che non si adeguano alla pressione ribassista sui salari e sui diritti della propria manodopera (magari anche delocalizzando). E’ ora che la sinistra ritorni a studiare la teoria economica e, se – come è giusto che sia – vuole ergersi a tutela dei diritti fondamentali di tutti (senza distinzione di razza…ecc) riparta dalla modificazione della realtà per avere come punto di arrivo la tutela dei principi. Non può partire dai principi sperando di modificare, per virtù dello spirito, la realtà materiale.
giandavide
mah l’articolo di brancaccio non è affatto condivisibile. sia per quanto riguarda i cosiddetti ritorni populisti, che sono tutti da calcolare, sia per quanto riguarda il ritorno economico: i migranti detenuti li paghiamo comunque noi, sono già nel territorio italiano e a volte ci chiedono e ottengono risarcimenti danni per l’inumanità delle loro condizioni di vita. e brancaccio non spiega affatto la razionalità di sostenere queste spese morte e la convenienza di tenere decine migliaia di persone in carcere a spese nostre perchè sennò devono provvedere da soli e non attraverso lo stato alla loro sussistenza. ma ancora peggio, sembra che non gli passi nemmeno per l’anitcamera del cervello il fatto che una volta che gli immigrati sono stati regolarizzati essi potranno immigrare nuovamente in paesi europei in grado di riassorbirli, come sta già succedendo in molti casi. appunto perchè i movimenti di capitale sono liberi è assurdo sperare che degli inoccupabili non concorrenziali con i lavoratori esteri godano di una cuccagna occupazionale solo per il fatto che non ci siano imm’ingrati e zinghiri sul territorio nazionale: saranno comunque disoccupati perchè nessuno gli darebbe il lavoro e non c’è migrante che tenga. oppure forse l’idea è che gli italiani lo abbiano più lungo degli altri ed è naturale che una popolazione del genere tenda geneticamente alla piena occupazione. ma io non credo a questo sciovinismo e non vedo nella presenza degli immigrati un forte detrimento allaforza lavoro di un paese che non ha investito affatto nella formazione e si trova pieno di ignoranti,tanto che è molto facile che si trovano migranti formati e preparati meglio, specie in determinati campi specifici. e quindi non è per essere dalla parte dell’imprenditore, che ha diritto ad assumere lavoratori più efficienti (non sto parlando di nero!) nonostante abbiano un colore della pelle diverso, ma per essere dalla parte del merito per cui siamo tutti uguali di fronte allo stato e agli altri cittadini, a prescindere dal colore della pelle o delle parentele (ritengo che il nepotismo sia una conseguenza dei ragionamenti razzisti).
inoltre trovo ridicolo parlare di populismo quando si difende una legge populista proclamata dal più populista dei governi degli ultimi anni come la bossi fini.
ma d’altra parte la questione immigrazione è una questione politica, e al mio paese non è lecito nè sensato fare decidere solo all’economia delle vite delle persone, dato che se si ragionasse con questi pelosi calcoli in stile brancato, col cazzo che si blocca la libera circolazione dei capitali: se si antepone la convenienza economica al diritto, come fa il nostro, ci terremo conomdamente la libera circolazione perchèi diritti non varranno un cazzo.
maurizio
ma invece che tutte queste menate con casaleggio,non e’ intellettualmente piu’ onesto ammettere che su questo sgangheratissimo movimento non andava posta tanta attenzione?E ammettere soprattutto che un eventuale coalizione di csx,su certi temi,non su altri,non si sarebbe trovata in questa situazione e qualcosa di dignitoso la avrebbe trovata?
Amettere qualche volta di aver sbagliato nella vita e abbassare un po’ le arie,non sarebbe male
aldogiannuli
Maurizio: Sgangherato o no, ti è chiaro che questo movimento ha avuto il 25% dei voti, nei sondaggi è dato, nonostante tutto, intorno al 20% e non era mai successo prima che un movimento alla prima presentazioen avesse un risultato del genere: Ti sembra che sia un motivo sufficiente per dedicargli attenzione o pensi che un mnovimento che ha 1 elettore su 4 non sia una cosa degna di attenzione?
maurizio
Attenzione che presupponeva un atteggiamento positivo (non mi riferisco tanto a lei),al punto che un discreto numero di persone di sinistra li ha gratificati del voto.Credo che l’emotivita sia un sentimento che accomuna tutto il nostro paese nel momento del suffragio.E l’emotivita non e’ una buona consigliera,specialmente quando a suscitarla e’ uno che si presenta come il salvatore della patria,pontificando da un balcone,da una televisione,da un pratone,da un web.
Anzi mi sembra che l’elettorato di destra,o almeno una sua parte,sia nelle elezioni piu’ lucido e marxianamente piu’ centrato sul proprio interesse sociale.Insomma io conosco un sacco di gente che in questi 20 anni ha votato Berlusconi e poi mi confessa di ritenerlo un mascalzone.
Robert
@giandavide
il tuo discorso è coerente con il pensiero dominante della sinistra ovvero il liberismo liberoscambista . Verissimo che spesso gli immigrati siano piu’ preparati e intelligenti
dei ‘disoccupati’ locali…ma sei sicuro che
la ‘meritocrazia’ sia un cosa di sinistra ?
http://www.theguardian.com/politics/2001/jun/29/comment
Questo è un concetrato di liberismo:
e quindi non è per essere dalla parte dell’imprenditore, che ha diritto ad assumere lavoratori più efficienti (non sto parlando di nero!) nonostante abbiano un colore della pelle diverso, ma per essere dalla parte del merito per cui siamo tutti uguali di fronte allo stato e agli altri cittadini, a prescindere dal colore della pelle o delle parentele (ritengo che il nepotismo sia una conseguenza dei ragionamenti razzisti).
La costituzione garantisce (garantirebbe ) il lavoro e la dignita’ ai cittadina italiani….non necessariamente agli ‘migranti’ extraeuropei o ai cittadini comunitari .con l’europa unita , un superstato senza costituzione nè diritti ben difeniti se non la liberta’ di intrapresa e della mobilita’ dei mezzi di produzione
e delle merci , ci si trova in una situzione di disoccupazione disperata in grecia e spagna e portogallo (e in italia pure per i giovanissimi ) con conseguente emigrazione (piu’ o meno forzata e desiderata) nella competitiva germania (che fa il record di occupazione dal dopoguerra)
Poi non lamentatevi se arriva marine le pen dice prima i francesi e vince le elezioni
in italia nessuna avra’ il coraggio di dire prima gli italini (anche quelli meno intelligenti o magari stupidi e non concorrenziali rispetto agli immigrati piu’ competitivi) perchè la guerra fra poveri ai
signori agnelli e alla confindustria tutto sommato fa comodo…
Robert
siamo arrivati che per avere un lavoro e dignita’ bisogna essere piu’ competitivi e intelligenti o altrettanto competitivi dei migranti…o dei cittadini comunitari in competizione nel mercato del lavoro europeo..
stessa cosa per le imprese : in germania sono piu’ supportate dalla stato , l’energia costa la meta’ o meno che in italia è evidente che prima o poi la maggior parte
soccombera’ o sara’ assorbita da gruppi ‘esteri ‘ piu’ competetivi…
bel risultato…certo con una legge elettorale proporzionale e un governo di coalizione (ovvero quella costituzionale) questo non sarebbe potuto accadere…
giandavide
e aggiungo un’altra cosa implicata nei ragionamenti di brancaccio, riportata peraltro da andrea t: il lavoro nero. è un dato di fatto che una legislazione che spinge verso l’immersione e la clandestinità come quella vigente non può far altro che favorire il lavoro nero. forse a casa di brancaccio e andrea t l’immigrato è uno che debba a prescindere “prendere di meno” casomai quindi senza contratto, ma a casa mia, e magari magari secondo le leggi italiane, questa cosa è un reato. e peraltro questa finta durezza della bossi fini è stata accompagnata (ma sarà un caso) da un’eccessivo lassismo in termini di controllo fiscale sui contratti di lavoro. trovo miope non vedere una correlazione tra queste due cose, e trovo ancora più miope non rendersi conto che è il lavoratore in nero che ruba il lavoro a chi paga le tasse, non il lavoratore negro come vuole la vulgata razzistoide della bossi fini. sotto questo aspetto difendere questa legge e questa condizione dei migranti in italia significa difendere chi viene lasciato libero di assumerli. e infatti questo tipo di cultura imprenditoriale per cui lo stato ruba e quindi tanto vale che si rubi allo stato è da sempre uno dei baluardi dell’elettorato di destra che ha votato in massa berlusconi e ha lasciato che il nostro paese subisse la più grossa crisi dal dopoguerra ad oggi. anche questo fattore forse ha qualche rilevanza, a meno di non stare dalla parte di quello che i ristoranti sono pieni.
è chiaro che grillo tenterà il più a lungo possibile di mantenere una certa ambiguità e confusione all’interno del suo elettorato, ma se si considera il boom delle estreme destre in europa, credo che potete iniziare a prenotarvi la camicia bruna dal sarto.
Germano Germani
Grillo ha detto due cose molto sagge: la prima che se non c’era lui e il suo movimento ci sarebbe stato Alba Dorata anche in Italia.La seconda che il suo movimento è ecumenico e che se i militanti di Casa Pound sono d’accordo sul suo programma, sono ben accetti.Nutro fiducia in Grillo e in Casaleggio.Una delle bombe ad orologeria che sta per esplodere è proprio la bomba demografica, che vede gli africani, assieme agli orientali, entrambi popoli prolifici e giovani, quali strumenti della nemesi storica che ci sta presentando il terrificante conto finale.Leggendo la biografia di Telesio Interlandi scritta da Giampiero Mughini,si apprende che il giornalista a Cinecittà, si stava apprestando a girare un film di propaganda,che già negli anni trenta, prevedeva l’invasione dell’Europa di orde di africani (Kabobo?)che si davano al saccheggio e alle razzie, stuprando le ambite donne bianche, in pratica come fecero i mongoli dell’armata rossa con le donne germaniche nel 1945.Per motivi finanziari questo film non fu mai girato.Ripeto per le “anime belle” che spremono tutto il liquido lacrimale in loro possesso, che lo reputo dovuto al veleno del cristianesimo, che la storia ce l’ha insegnato: guai ai pietosi e agli inermi!Poi visto che ho citato Grillo,ricorderò che egli era solito dire che per battere la concorrenza cinese bastava, spedire la triplice sindacale (CGIL-CISL-UIL) in Cina, sicuro che i danni provocati dai sindacalisti italiani, sarebbero stati letali anche per loro.
giandavide
il merito è un cancetto di destra?
facciamo un esempio pratico: devi scegliere il medico che ti opera: preferisci un incompetente della tua stessa razza perchè ti fidi di più di un bianco? scegli tuo cugino che non sa fare ilmedico ma ti fidi di più? oppure te ne freghi di tutto questo e scegli quello bravo?
questo mi sembra puro e semplice senso comune. e inserire motivi razziali in contesti del genere significa andare al di furi del senso comune o applicare due pesi e due misure (il cugino al comune ad esempio, dato che anche se il cumune va male ma tuo cugino ti fa dei favori il bilancio è positivo). molto meritocratici raga, continuate così, che la patria la si salva di sicuro.
p.s. germani? ma sei veramente fascista oppure ci prendi per il culo? a volte ho dei dubbi.
giandavide
l’accusa di liberismo non sto nemmeno a commentarla, dato che risultarebbe che il padre del liberismo è voltarie secondo questi furbacchioni, che casomai credono al signoraggio e che i derivati finanziari siano stati inventati nel ‘600. cosa si arriva a dire per evitare di prendersela con milton fridman…
ma capisco che in tal caso i finanziatori si incazzerebbero…
Robert
e non diciamo sciocchezze sul ‘nero’ e sul lavoro ‘sommerso’…l’economia sommersa in italia è esattamente pari a quella in germania
16/17 % (calcolata nel pil )
E’ probabilmente vero che c’è un evasione fiscale maggiore in certe zone ma è ovvio a napoli si vive in modo diverso che a verona …
Lo concediamo che siamo molto diversi che c’è un ethos molto diverso in italia … (?)
Peccato che all’interno di uno stato nazionale le diversita’ le puoi gestire
all’interno di un superstato trasnazionale
è un altro discorso…
Poi certo in germania hanno legalizzato e tassato la prostituzione ricavandone miliardi di euro l’anno . Facciamo come la germania pure in italia? come dice(va?) mario draghi? è possibile ? è desiderabile?
gli italiani (molti troppi) desiderebbero
essere governati dal ‘commissiario tedesco/europeo’ dall’uomo forte che viene dall’europa/germania …
ma non è detto che questo uomo forte o ‘commissario’ venga per fare gli interessi degli italiani e capisca e possa interpretare l’ethos degli italiani
(lasciando perdere per un atttimo i pricipi costituzionali obliterati)
maurizio
A me sembra che da un po’ di mesi nella cosiddetta sinistra radicale,specialmente tra gli economisti e gli intellettuali,si faccia strada il tentativo di inseguire la destra su alcuni ragionamenti,alcune parole d’ordine(es.recuperiamo la sovranita nazionale),
propri delle destre,non tutte estreme,che in questo momento hanno l’occasione per qualche importante successo elettorale,giocato piu’ sull’anti-europeismo che sul tema migrazione.
E’ un tentativo,a mio avviso,non tanto di costruire un pensiero rossobruno,quanto dettato dalla disperazione comprensibile di uscire da uno stato di nulla politico che,in parte e’ condiviso dalla sinistra riformista.Non credo che sia il caso del Prof.Brancaccio che non conosco personalmente,ma credo sia persona libera e corretta.Il Professore parte da una considerazione piu’ che condivisibile:se non si ferma l’anarchia dei capitali,per il lavoro non c’e’ speranza.Ma riuscire intanto a ottenere qualcosa in questo senso,richiede tempo e richiede una inversione di rapporti sociali di forza che durano da piu di 30 anni e di cui non si vede il cambiamento.E intanto che facciamo?Impediamo a quella parte di mondo
che vive situazioni di disperazione di dar corso a un progetto di vita che migliori il loro stato?E per far questo si agitano paure,
dove si ripetono,senza neanche tante varianti,gli stereotipi della destra peggiore.Bomba demografica,come se noi in Europa e soprattutto in Italia non avessimo il rischio di una bomba demografica al contrario.
L’Africa considerata come un tutto,senza distinzioni tra paese e paese,situazione e situazione.Ma scusate dal Sud Africa,Angola,Botswana e altre decine di paesi arrivano tanti immigrati?C’e’ una migrazione forte all’interno del continente.E perche’ con i recenti sbarchi non arrivano,come due anni fa,nigeriani,ghanesi,tunisini,costivorianiecc?Perche’ le condizioni sono diverse.Quindi,al momento non c’e’ pericolo che un continente si riversi in un altro.Perche’ due anni fa non ci fu una invasione di siriani e eritrei?Per chi e’ di Milano consiglio le pubblicazioni di Ismu-Orim,l’organismo regionale statistico,sul fenomeno migratorio.Si vedra’ che all’interno della composizione delle migrazioni in Italia quelle africane sono minoritarie,tranne il Marocco.Tornando a Brancaccio ci sono poi alcune considerazioni sul mercato del lavoro che lasciano perplessi.Per quanti sforzi faccia non riesco a capire come si possa sostenere che l’equilibrio demografico non stia alla base dell’equilibrio previdenziale,qualunque sia il sistema.Tutti gli studi sul mercato del lavoro,saranno mainstream,sostengono una complementarieta tra il mercato degli autoctoni e quello degli immigrati.I network etnici nella composizione del mercato del lavoro sono visibili a occhio nudo.E se gli studi degli ultimi due anni(sto aspettando i dati del 2013)hanno visto anche aspetti di concorrenzialita,ma mica tanto,come si fa a sostenere che certe occuopazioni ora le cercano anche gli italiani?(Badanti a tempo pieno,edili per ora disoccupati,certi servizi di pulizia particolarmente sgradevoli,tante occupazioni autonome).E davvero si crede a Grillo sulle migliaia di Italiani pronti a tornare nei campi o magari nelle stalle della bassa padana?
Riguardo poi al fatto che la manodopera straniera costituisca un esercito industriale di riserva che abbassa le retribuzioni degli italiani,non si tiene conto della segmentazione,che c’e’,del mercato del lavoro italiano.Le retribuzioni e le condizioni normative sono crollate anche tra gli statali,i bancari,gli assicurativi,gli impiegati e i tecnici in genere,dove di sicuro non c’e’ concorrenza immigrati-autoctoni.
Dal dopoguerra fino alla fine degli anni 70 dove causa una biblica immigrazione interna l’esercito di riserva esisteva,pur con alternanza di fasi,i lavoratori hanno miglioarto tutti le loro condizioni.
E’ una tesi questa anche un po’ umiliante per i lavoratori perche’ assegna un ruolo attivo solo alla domanda e nessuna funzione non necessariamente politica alla offerta,considerata un tutto unico indistinto incapace anche di iniziative individuali o di gruppo.La propria tesi politica e poi basta,l’individuo non ha nessuna iniziativa.Proprio i migranti inserendosi in certi settori lasciati liberi dagli italiani,dimostrano il contrario (lavoro autonomo nel commercio,mai andati ai mercati rionali?)
emanuela
Trovo molto miope, oltre che estremamente egoista, pensare di potersi salvare e sopravvivere (perchè certo non si potrebbe parlare di vivere) arroccandosi in una fortezza a prescindere da cosa accade fuori.
Ringrazio il prof Giannuli per il richiamo puntuale e documentato a quello che è il Problema al quale ci stanno duramente richiamando i 200 morti: i regimi dittatoriali africani accettati, se non sostenuti, dal solito potere economico e politico per far proliferare il traffico d’armi e lo sfruttamento di materie prime a basso costo. Personalmente non ho una ricetta magica su come risolverlo ma almeno impariamo a chiamare le cose con il loro nome e a riconoscere i fatti: rilevare la vera causa è il primo passo per trovare una soluzione efficace.
o
sempre peggio giannuli sempre peggio
Mirko S.
Il problema è che se non fai affari tu con questi criminali, ci saranno tanti altri politici senza scrupoli in fila. Se le armi non le vende la Beretta, ci penserà la Ingram, la Heckler & Koch, la Smith & Wesson, la Kalashnikov, etc.. Sarebbe necessario arrivare ad un accordo internazionale come ad esempio in materia di armi chimiche e a quel punto fare attenzione che venga osservato.
aldogiannuli
Mirko: come dire che se non fai affari tu con la Mafia li fa qualche altro.
Non mi pare un criterio molto condivisibile
Robert
a parte chi non vuol capire…
il problema ovviamente non sono mi immigrati…
guardate il dito per non vedere la luna…
migrazione ci sono sempre state e sempre ci saranno… il problema è la disoccupazione
(implicitamente voluta e alla base delle politiche della stabilita’ e del contenimento di inflazione della bce)
disoccupazione disomogenea nei paesi dell’eurozona , che premia la la germania
e i paesi piu’ competitivi e deprime i paesi euromediterranei e crea migrazione da questi paesi verso la germania…
E’ giusto il parallelo fra nord e sud italia
ante unione europea . Anche in quel caso
un nord piu’ competetivo attirava e assorbiva la disoccupazione di un sud diciamo meno sviluppato o con piu’ disoccupazione .Ma dimenticate che il sud reciveva come ancora riceve parte della ricchezza del nord (si parla di 50miliardi l’anno piu’ qualcosa ancora per la sicilia e roma considerando roma ‘sud’) questp permettva all’italia di crescere in un circolo virtuso che premiava il nord produttivo e stimolava la domanda dei cittadini del sud al livello di quelli del nord…
ORa non si puo’ piu’ fare perchè il nord è stato spiazzato dalle piu’ produttive regioni del nord europa (anche a causa di una moneta sopravvaluta rispetto ai suoi fondamentali) Quindi in italia (come in spagna etc.) emerge una CRISI da bilancia di pagaemtni essenzialmente verso la germania (vedi alla voce debito esterno ‘privato’)
quindi un tentivo di riallineamento via deflazione iniziato con monti (che tremonti non voleva fare …) In italia ora si pongono le condizione per un perdurare della
disuccupazione ,emigrazione , impossibilita’ di crescita e si prefigura una lotta fra poveri…e si nel mondo reale gli immigrati sono in concorrenza con i lavoratori italiani anche se magari gli’offertisti’ di sinistra preferiscono negarlo…
Robert
la domanda interna in italia e con essa la crescita non puo’ piu’ rilanciata…la crescita nell’eurozona la fai solo con l’export da qui
l’ovvio aumento dell’iva e gli sgravi al cuneo fiscale detassando il costo del lavoro…misure prese in germania molti anni fa…
che Aldo Giannuli non voglia vedere l’enorme migrazione dai paesi euromediterranei verso la germania per concentrasi sulla migrazione dall’africa poi che è una frazione di quella che arriva via terra ) mi sembra un modo per
allontanare problematiche scomode..
non volete vedere la lotta fra poveri incipiente (probabilmente voluta) benissimo
ma non venite a raccontare che meritocrazia e
il liberismo e la competizione sono le parole d’ordine della sinistra :forse avete letto troppo la repubblica e l’avete presa sul serio…(mario monti ci ha salvato vero?)
Robert
ovviamente senz’offesa per nessuno ognuno
tratta le problematiche che preferisce e cerca
di dare il suo contribuito esistenziale positico come meglio crede…
Al tempo del insediamento di monti , avevo notizia dei reali motivi che portarono al
disacionamento di berlusconi e tremonti
Aldo mi prese un po’ come un complottista
Bini smaghi adesso ci ha scritto un libro …sul perchè a un certo punto tremonti e berlusconi solo per aver sondato una possibilita’ di uscita dall’euro furono giubilati (e non ritengo bini smaghi particolarmente amico nè di berlusconi nè di tremonti)
Ripeto se gli italiani da giorgia meloni a ferrero e rodota’a grillo vogliono che la finanziaria la scrivano a berlino e che siano i commissari europei a governarci sicuramente avranno quello desiderano :sempre meno sovranita’ e con essa democrazia
Poi pero’ non facciamo gli ipocriti dicendo che vogliamo ‘salvare la costituzione’ e essere governati dai commissari europei..
E’ un po’ la botte piena e la moglie ubriaca
giandavide
@robert: la germani è un’eccezione, ed è peraltro accusabile di fare dumping salariale. non è un buon esempio, e te lo mostro con i disegnini messi qua.
http://www.rischiocalcolato.it/2013/05/leconomia-sommersa-in-europa-ha-lo-stesso-ammontare-del-pil-della-germania-tutti-i-dati.html
perchè non hai parlato di svezia o danimarca, dove stanno molto meglio che in germania?
SantiNumi
@giandavide
“Merito” e “competività” sono la stessa cosa a casa tua?
Ti ricordo che un disabile (sì, NON un diversamente abile, un DISABILE) è il primo che per natura non è competitivo: quindi non merita? Niente stato sociale a sostegno? In mezzo a una strada?
Sono mesi che dai del fascista e del liberista ai commentatori non allineati al PUDE: dopo che chiunque sappia usare un congiuntivo ti ha detto che chi si pone come te è per DEFINIZIONE un reazionario e un neoliberista ti dovrebbe venire un almeno un dubbio.
Comincio a pensare che tu sia uno dei troll assunti dalla propaganda piddina.
Andrea T
Un po’ di risposte.
@giandavide: Rieccoci con la retorica dell’argomentare contro quello che non si capisce (che non si È IN GRADO di capire? Mi chiedo…) attribuendo agli altri retropensieri che non esistono. “Forse a casa di brancaccio e andrea t l’immigrato è uno che debba a prescindere prendere di meno…ecc ecc”. È ovvio che il nero è illegale. È altrettanto evidente che, al netto di ciò che riguarda valutazioni di effettività del diritto penale (e si potrebbe discutere anche delle determinanti sociologiche dell’effettività del diritto: quando una società si sta spappolando i suoi componenti tengono e tendono meno al rispetto delle regole) , il nero è un fenomeno che esiste: prendiamone atto.
Detto questo, sarei un cretino se pensassi quello tu mi attribuisci, cioè che il lavoratore immigrato DEBBA prendere di meno (magari in quanto “essere inferiore” o anche solo perché straniero). Osservo che il lavoratore immigrato È DISPOSTO a prendere di meno perché spesso comunque il suo intento è quello di trasferire reddito ai suoi cari nel paese di origine (dove il salario in termini reali è un bel gruzzoletto) non di spenderlo o risparmiarlo nel Paese dove lavora (e in cui in ogni caso ha un tenore di vita verosimilmente superiore). Questo è un fatto economico (privo di valutazioni razziste)
2. @emanuela: non si tratta di arroccarsi in una fortezza. Si tratta di “spendere” per fare un politica dell’immigrazione che sia efficace (che dia tutela ai rifugiati politici, che non lasci la gente morire in mare) anche perchè le proiezioni demografiche ci dicono che AVREMO BISOGNO di diversi milioni di immigrati nel nostro paese nei prossimi 20 anni, ma che, allo stesso tempo sia socialmente sostenibile.
Impariamo dalla Svezia e la Danimarca. È vero che questi paesi sono attenti alle culture di provenienza dei migranti (a differenza nostra), infatti spendono tantissimi soldi in mediazione culturale e per uno stato sociale che non crei conflittualità, ma proprio perché si rendono conto del pericolo per la società che può essere rappresentato dalla una mancata integrazione. Ad esempio la creazione di quartieri ghetto che si è verificata in molti paesi (e che i paesi scandinavi si impegnano PROATTIVAMENTE ad evitare) crea emarginazione e frustrazione nelle classi meno abbienti (composte da TUTTE le minoranze ghettizzate) e segmenta la società. Significa allevare una serpe nel proprio seno (e non è detto necessariamente che il pericolo venga dalla minoranza; anzi, è probabile che la serpe covi in seno alla maggioranza dei nativi)
giandavide
@andrea intanto l’accusa di imbecillità la rispedisco al mittente, ma lo so che voi grillo e le conversazioni civili stanno agli antipodi. ma noto che fai un ragionamento da cervello slogato: se dici che gli immigrati spediscono soldi a casa,cosa c’entra con lo stipendio che prendono? hanno i contributi per la famiglia scritti in busta paga come i contributi imps? per la legge italiana un italiano e un migrante prendono lo stesso stipendio, quindi è una cazzata dire che i migranti prendono comunque meno degli italiani, e correggere il tiro parlando dei soldi spediti a casa è una triste arrampicata sugli specchi fatta da uno che si è accorto di avere detto una cazzata che insulta l’intelligenza del proprio interlocutore. ma immagino che secondo te i migranti tornano nei paesi d’origine anche per fare laspesa al supermercato, perchè sono intrinsecamente malvagi in quanto negri e non vogliono fare muovere in alcun modo l’economia italiana. insomma delle perle di tolleranza, robba da nobel per la pace. poi parli di svezia: ma per imitare gli svedesi bisognerebbe abolire subito la bossi fini. e invece credo che il vostro modello di sviluppo grillino sia quello libico.
@santinumi. direi che tra il non assegnare posti di lavoro ad incompetenti e lo sterminio dei ceti bassi c’è un pochino di strada. io credo semplicemente che un minus habens faccia meno danni se sussidiato senza lavorare piuttosto che se lasciato libero di fare danni al lavoro.
ma credo di stare iniziando a capire cosa significa merito per voi: è il merito di non essere negro: le competenze e la professionalità sono fenomeni difficili da capire per voi, e lo si vede chiaramente dalla scarsa qualità dei rappresentanti che vi scegliete.
d’altra parte sono giorni che ti accoso fondatamente (a te e bagnai) di essere troppo simili al letta che aprole dite di combattere. su flessibilità e mercato che decide i tassi non sei stato in grado di formulare risposte, e trovo un pò ridicolo vederti ancora qua che parli accusandomi delle stesse cose: tanto vale che dici spechio riflettente e mille volte più di te, tanto siamo già al livello “bambino”.
p.s. citi bini smaghi? ma è lo stesso nobilotto toscano che si è dottorato a chicago, la culla del neoliberismo? ma no sarà un caso, come èsempre un caso che i noeuro tirino fuori le stesse teoprie neoliberiste che hanno portato alla crisi economica il mondo per la seconda volta…
giandavide
p.s. il p.s. era per robert
io
il punto, riferito al M5S, mi sembra sempre il solito. Il movimento in questione nasce come movimento di protesta e ha una connotazione antiistituzionale. Si fa sempre fatica a parlare del M5S come “partito”, inteso nel senso di struttura partitica come la conosciamo storicamente, perché nasce contro la struttura partitica. La soluzione “originale” proposta fu quella di “istituzionalizzare” gli elettori, ricordata nel post. Ciò “far entrare” direttamente i simpatizzanti del M5S nelle istituzioni mediante la consultazione via web, quantomeno su tematiche di una certa rilevanza. Allo stato attuale tutto questo non é avvenuto. Vedremo in futuro. Non vorrei però che questo meccanismo fosse posticipato sine die. Perché attraverso esso il M5S si fa “partito”. Cioé esprime un’idea politica che é di parte, che divide, come appunto l’etimologia del termine. Il problema oggi non é avere o costruire il consenso. I partiti, o leader politici, meno tradizionali conoscono benissimo le tecniche di acquisizione del consenso. Il problema é per fare cosa.
SantiNumi
@giandavide
“la germania è un’eccezione, ed è peraltro accusabile di fare dumping salariale.”
Cos’è? ti sei convertito all’onestà? Tu non eri quello che faceva “pappa e ciccia” con il collaborazionista Tarantini amico di Hartz? Se avessi un minimo di dignità ti scuseresti (ma non ce l’hai e come gran parte dei fascisti del dopo guerra sarete stati tutti partigiani e lo avrete sempre detto…).
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Comunque è sconsolante: tra il “razzismo” che non c’entra nulla col razzismo, tra l’€uropeismo che non centra nulla con l’Europeismo. tra la $iniFtra che non c’entra nulla con la Sinistra e una lotta di classe che è lasciata ai soli (pa)droni… bhe, non lamientiamoci di L€tta che ci “abbassa” le tass€ con una manovrina in piena depressione.
(e poi erano solo i berluschini di destra ad essere rimbambiti dal marito di Costanzo)
giandavide
e cosa avrei detto,tanto per sapere? sei in grado di trovare qui qualcosa scritto da me a favore della germania?
oppure è come la flessibilità e il neoliberismo: ovvero parli a vanvera.
d’altra parte, al contrario tuo, non amo la flessibilità: cosa dovrei quindi pensare del sistema tedesco?
è come parlare con un tostapane. anzi peggio
Andrea T
@giandavide:
Non ti ho mai dato dell’imbecille, semplicemente mi chiedevo se tu avessi capito il mio discorso dato che (e non è la prima volta che lo fai, a dire la verità) nel confutare i ragionamenti altrui aggiungi, arbitrariamente, un passaggio in più (che attribuisci al ragionamento del tuo interlocutore). Diciamo che ti prendi una licenza di travisare. Questo modo di confrontarsi è, nella migliore delle ipotesi, fallace (e, dunque, per quanto mi riguarda infruttuoso). Nella peggiore è intellettualmente scorretto.
Purtroppo con la tua risposta piccata e insensata (“voi grillo le conversazioni civili”: voi chi? dietro di me, quando batto sulla tastiera, non vedo nessun grillo) hai dato forma assertiva a quello che mi ero domandato in forma dubitativa (e hai fatto ancora una volta il gioco del cambiare le carte in tavola: darti dell’imbecille – affermazione che tu attribuisci a me, prendendoti quella famosa licenza – non è la stessa cosa di dire che forse non hai capito un ragionamento, perché anche ad uno sveglio può capitare di fraintendere.
Comunque, temo che questo scambio non abbia più senso…
Pierluigi Tarantini
@giandavide
SantiNumi è un tostapane?
No, non può essere….
Questi ultimi non hanno problemi postadolescenziali di identità e non si credono eroici partigiani.
SantiNumi
@Tarantini
Sai com’è… noi postadolescenti pascoliani ci attacchiamo a quel dolce romanticismo che ci vede eroi per non dover accettare il doloroso rifiuto dell’incantevole oca del primo banco.
Auf Wiedersehen