Perchè il confronto Renzi-Zagrebelsky è stato un disastro.
Ho visto in differita il confronto Renzi-Zagrebelsky. Il professore è stato colto, elegante, argomentato e la sua superiorità tecnica è stata indiscutibile: tutto sbagliato, non poteva fare servizio peggiore al No. I referendum non sono gare di bellezza.
Quell’approccio sarebbe stato perfetto per un convegno di giuristi, una lezione in facoltà o nel salotto della contessa Maffei, ma i giuristi e gli intellettuali in generale, gli studenti di giurisprudenza e le contesse Maffei sono solo una piccola minoranza del paese. Se vai in televisione, la tua platea è fatta da tante signore Maria di Voghera, signori Mario pensionati di Rossano Calabro, Carlo ragioniere di Oristano, Giuseppe commerciante di Cantù, Luciana operaia tessile di Biella, Corrado falegname di Vicenza. Ed al referendum quelli decisivi sono questi e non le contesse Maffei.
Il primo errore del professore è stato non capire di fronte a quale platea parlava e, pertanto, è caduto con tutti due i piedi nel trappolone di Renzi: dimostrare che quelli del no sono i soliti parrucconi astratti, incomprensibili, incapaci di capire le urgenze politiche ed estranei alla cultura del “fare”, per cui non apprezzano gli sforzi di chi “fa”.
Demagogia? Sicuramente! Ma contro i demagoghi cultura ed eleganza non servono a niente. Voi volete vincere un torneo di chatch nel fango mandando Roberto Bolle? Lo spezzano in venti secondi netti.
Secondo errore del Professore (strettamente connesso al precedente): non saper parlare la lingua della gente, ma chiudersi in un tecnicismo appena attenuato.
Terzo errore: pensare che l’essere un grande giurista, docente ed ex Presidente della Corte Costituzionale, gli avrebbe conferito un’autorevolezza tale da schiacciare il suo illetterato interlocutore. Peccato che di questi titoli accademici ed istituzionali alle signore Maria non interessi un fico secco.
Quarto errore: non puntare assolutamente all’ostilità verso il governo e non usare un solo argomento di richiamo come il job act, i voucher, la buona scuola o i regali alle banche. Cosa c’entra con il referendum sulla riforma della Costituzione? In effetti molto poco, ma qui dobbiamo aizzare la folla contro chi ha proposto questa riforma: “Voi volete questa riforma per fare altre leggi contro i giovani come i Voucher”; “voi vi preparate ad abbattere la prima parte della Costituzione perché volete tagliare le pensioni e mettere in discussione i diritti acquisiti” ecc. Poche brevi frasi, messe qua e là. Ma il professore ha orrore di questi argomenti che guasterebbero la sua fine esposizione di sommo sacerdote del diritto.
Quinto errore: avere timore di attaccare il Pd in quanto tale perché si mantiene un residuo della vecchia alleanza contro Berlusconi. Il Pd di oggi non è un alleato o un ex alleato, ma il nemico da abbattere.
Sesto errore e maggiore di tutti gli altri: non capire nulla di tecnica televisiva. In primo luogo si può essere pacati ma si deve sempre essere aggressivi e decisi. In secondo luogo, se ti confronti con un tanghero che ti interrompe ogni due per tre, non ha senso imbarcarsi in un ragionamento molto articolato, ma devi rispondere con frasi secche e sprezzanti al limite della querela: se il tanghero dice “Questa è una offesa agli italiani” devi rispondere “l’offesa peggiore è un governo come il suo” Se dice “Professore ho studiato sui suoi liberi” (sottolineando che tu sei un “professore”) rispondi “Peccato che non ci abbia capito niente!”. Se ti interrompe per la quarta volta: “Senta il referendum non l’ha ancora vinto, lasci parlare anche gli altri” oppure “Le accade mai di star zitto ed ascoltare?”
Ma, mi direte, non è al professor Zagrebelsky che si può chiedere questo comportamento, non ne sarebbe capace. Infatti: l’errore è stato mandare una persona distinta e colta come lui, in certi frangenti fa meglio un camionista!
Ma, così ci mettiamo sullo stesso piano degli altri, mi direte. Esatto: quando ci si scontra militarmente si deve necessariamente stare sullo stesso piano dell’avversario. L’unico limite invalicabile che riconosco è il dovere di non dire cose false che ingannino l’ascoltatore, per il resto vale tutto, anche i colpi sotto la cintura. Mi pare che una volta lessi: la politica è la prosecuzione della guerra sotto altre forme o qualcosa del genere…
Altri due confronti come questi ed abbiamo perso il referendum. Per favore i giuristi teneteli per le cose che sanno fare: convegni con altri giuristi, articoli sui grandi quotidiani, incontri con gli studenti, ma guardatevi bene dal mandarli in televisione, per certe cose un Di Battista, un D’Alema o un Travaglio valgono cento Zagrebelsky.
Aldo Giannuli
aldo giannuli, confronto renzi zagrebelsky, confronto tv renzi zagrebelscky, enrico mentana, referendum costituzionale, riforma renzi boschi, si o no
giorgio frabetti
Sui giuristi in tv e in campagna elettorale, ho le mie riserve anch’io e non da ora. E proprio oggi ho scritto una lettera al “Fatto”, in cui auspico che il “Fatto” supporti la campagna per il NO con un linguaggio “alla Montanelli”, capace di convincere nonne, zie, i cittadini non militanti. Credo, comunque, che sia meglio un Zagrebelsky debole sia meglio di un Renzi – a solo, magari dalla Barbara D’Urso. E poi, io credo che un giurista potrà non essere capito dalla Sig.ra Maria di turno; ma i giuristi servono a mettere alle varie Sig.re Marie delle pulci nell’orecchio. A far capire che c’è una complessità tecnica aldilà della narrazione. E la complessità tecnica è un ottimo aiuto al NO o all’astensione. L’Italia non è più quella di Mario Segni del 93, che poteva credere ad una riforma istituzionale come panacea di tutti i problemi anche economici. In altre parole, i dibattiti e l’approfondimento (non mi hanno esaltato nemmeno gli altri!) servono a far capire all’uomo della strada che stiamo la Grande Riforma di Renzi è una solenne SUPERCAZZOLA. Buona sera e scusate la lunghezza.
Alfio Vinci
Sono perfettamente d’accordo con Giannuli ! Contro il cazzaro di Rignano sull’Arno ci vuole gente televisivamente aggressiva!
claudio
“la guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi” Clausewitz
“la politica è la prosecuzione della guerra con altri mezzi” Foucault
penso si riferisse alla prima
anche se credo che mai come ora la verità della seconda appaia chiarissima
Aldo S. Giannuli
era un rovesciamento ironico della prima
Gaz
La televisione (leggi comunicazione pubblica) è la prosecuzione della politica con altri mezzi, onerosi e insidiosi per gli avversavi, gratuiti e favorevoli per gli amici.
Massimo GIANNINI
Enrico Mentana non ha organizzato un confronto ma un trappolone per l’esimio professore. Il bullo di Rignano, nonché primo ministro, non ha le stesse tecniche di confronto di un professore universitario nonché costituzionalista di prim’ordine. Cosa avranno capito gli italiani? Da una parte uno sbruffone, abile venditore, e dall’altra uno studioso fine giurista. Chi la deve scrivere la Costituzione, Wanna Marchi?
Aldo S. Giannuli
si, non hai capito che per la maggioranza degli elettori Wanna Marchi è più convincente del più fine costotuzionalista
Allora ditelo
A questo punto che vinca pure il Sì: Per fare contenti quelli che amano pensare che il pubblico non sia interessato a riconoscere la differenza.
Naturalmente la lista degli errori presunti sono anche un programma politico.
Un programma politico “condiviso”: né di destra né di sinistra.
PS: Eppure non ci sarebbe bisogno di fare della realtà una caricatura del 1984 di Orwell.
Mario Giambelli
Concordo su tutto. Credo però fosse altrettanto importante affrontare il problema cruciale della nuova Costituzione (non si tratta di revisione, ma di riscrittura della Carta fondamentale), svelandone il vero fine: con il nuovo testo degli art.li 55, 70, 117 e 119 Cost. il compito del Parlamento diventa quello di attuare obbligatoriamente il diritto UE. Il rispetto e l’attuazione della normativa UE diventano cioè obblighi assoluti del parlamento, con devastanti ricadute sui cd. “controlimiti” (all’ingresso delle norme UE nell’ordinamento italiano, consistenti nell’inderogabilità dei principi fondamentali della Costituzione: vedi sentenza n.238/2014 Corte Cost.). Controlimiti che non saranno più tali una volta costituzionalizzata la normativa sovranazionale, l’obbligo di attuarla, e l’adesione alla UE (con buona pace dell’art.11, e degli art.li 1, 3 secondo comma, e 4 Cost.). L’obiettivo della stabilità dei prezzi (codificato come prioritario nei Trattati UE e di fatto esclusivo nelle politiche dell’Unione) farà dunque a pugni, nel ring della Carta fondamentale, con quello, antitetico ed inconciliabile, della piena occupazione (che è il presupposto dell’eguaglianza sostanziale: art. 3, comma secondo Cost.). Inutile dire da che parte staranno gli arbitri. Con la modifica della seconda parte della Cost. si otterrà cioè la disattivazione, anche a livello normativo, della prima parte, di fatto già neutralizzata dalle cessioni di sovranità agli organi di comando, ademocratici, dell’Unione. Occorreva dirlo chiaro e tondo: è in pericolo quel poco che rimane della democrazia costituzionale, messa nel mirino dal grande capitale finanziario (vedasi rapporto JP Morgan del 2013), perché troppo “socialista”, perché coniuga la libertà alla giustizia sociale, perché sancisce i diritti sociali (che si vorrebbero invece confinati nella legislazione ordinaria, per potersene sbarazzare facilmente), perché subordina l’economia alla politica, il governo al Parlamento, mettendo la museruola allo strapotere del grande capitale. Se non si parla chiaro alla gente, non si vince il referendum, che è il punto di non ritorno ad una democrazia effettiva (quella dello Stato sociale, che Mortati definiva “necessitata”, cioè unica forma possibile della democrazia). Accettando il confronto tra Renzi e Zagrebelsky, i comitati per il NO sono caduti ingenuamente in una trappola costruita ad arte: contrapporre il vecchio conservatore al giovane progressista (nell’immaginario comune). Non era così difficile da capire. Un disastro sotto il profilo della comunicazione.
Allora ditelo
« La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall’ordinamento dell’Unione europea e dagli obblighi internazionali. […]» — Art 117 comma 1 al referendum
art.li 55, 70, 117 e 119 Cost.:
https://it.wikiversity.org/wiki/La_Riforma_Costituzionale_del_Governo_Renzi
ilBuonPeppe
D’accordo su tutto, ma…
“dobbiamo aizzare la folla contro chi ha proposto questa riforma”
Questo no, è un altro errore gravissimo. Attaccando il governo dai al nemico l’arma per dire “non hanno argomenti quindi ricorrono all’attacco personale per non parlare dei contenuti”.
I contenuti del referendum si possono spiegare anche in modo semplice.
Aldo S. Giannuli
se lo dicono è quello che vogliamo!
ilBuonPeppe
Questa non l’ho capita (o forse spero di non averla capita).
Aldo S. Giannuli
se si chiudono in difesa sulla questione del governo si spostano sul terreno piùagevole per noi: cosa significhi bicameralismo perfetto o disegni di legge a data certa, o “presidenzialismo spurio” non sono cose facili da spiegare soprattutto verso l’elettorato meno preparato, ma che significa job act o voucher, o l’abolizione dellart. 18 lo capiscono subito tutti. E qui di tempo non ne abbiamo molto, tenendo conto che i media sono quasi tutti in mano all’avversario
ilBuonPeppe
Ho capito cosa vuoi dire ma continuo a non essere d’accordo.
I contenuti del referendum si possono spiegare con semplicità senza entrare nei dettagli tecnici:
– concentrazione del potere in mano al governo
– subordinazione del parlamento al governo
– riduzione del controllo dei cittadini
– introduzione dei vincoli europei nella costituzione
…
Allora ditelo
Schopenhauer: l’arte di ottenere ragione.
https://it.wikipedia.org/wiki/L%27arte_di_ottenere_ragione
Allora ditelo
Se si accettasse la premessa (non dimostrata) che le costituzioni siano “intraducibili al pubblico” cittadino (come desiderato in Italia da svariati lustri) non resterebbe che parlar d’altro.
PS: i vincoli europei in costituzione sono stati già introdotti nel 2001
http://www.brocardi.it/costituzione/parte-ii/titolo-v/art117.html
Agostino Marrella
Egregio professor Giannuli,
in linea di principio concordo con Lei sulla necessità di controbattere alle “battute” del Rignanese in modo tranciante e locutoriamente “feroce”; e tuttavia, io do un giudizio più articolato del dibattito di ieri sera su La7 (peraltro malamente condotto, a mio avviso, da Mentana).
Il signor Renzi è arrivato preparato “all’amerikana”, non facendosi scrupolo – come… al solito – di “colpi bassi” e demagogici; alla fine, però, il signor Presidente del Consiglio, è stato tradito dai suoi oggettivi limiti: mancanza di spessore istituzionale, arroganza, difficoltà di autocontrollo e maleducazione, cosicché, “alla lunga”, il professor Zagrebelsky ha ampiamente recuperato il differenziale comunicativo, determinato non soltanto da certi (invero un po’ sciatti) stilemi televisi, ma, soprattutto, dalla fatica che necessita – rispetto alle superficiali, propagandistiche frasi ad effetto – per argomentare, sulla scorta di solide basi culturali ed esperienziali, un pensiero ricco e alto. E nell’ultima parte del dibattito (probabilmente – ahinoi! – quella meno seguita) il signor Renzi annaspava e poco ci mancava che “scoppiasse”.
Ma noi – “noi del NO”, intendo – non possiamo, né dobbiamo sprecare troppe energie per confutare la “leggerezza” del signor Renzi e nemmeno farci distrarre dalla sua “annuncite” (“mancette” a destra e a manca e – “ovviamente” – la realizzazione del Ponte dei… Raggiri)
La nostra azione, invece, deve essere determinata e lineare, tesa a suscitare la riflessione – con valutazioni sul merito delle “deforme” Napolitano-Renzi-Boschi-Verdini – di coloro che potenzialmente potrebbero votare NO, ma “scoglionati” dalla politica italiana in quanto tale, sono orientati all’astensionismo (anche se – francamente – non credo che sia questo il momento dello “stare alla finestra, comunque motivato).
Grazie per l’attenzione.
Cordialmente, Agostino Marrella
Aldo S. Giannuli
perfetto! solo che così perdiamo il referendum
Allora ditelo
Davvero, le distopie meglio lasciarle alla narrativa.
Giovanni Talpone
Non ho visto il dibattito, ma ho assistito a un altro con il professor Z. e non ho dubbi che Giannuli abbia assolutamente ragione. Per esempio, due tipici vizi da cattedratico: abbassare la voce per sottolineare un passaggio importante (e il microfono non trasmette più niente) oppure, nelle stesse circostanze, voltarsi verso gli esimi colleghi (oltre ad essere un po’ offensivo verso il pubblico – non lo sarebbe se fosse una stoccatina o qualcosa del genere – ancora una volta il microfono, offeso anch’esso, tace). Per quasi tutti i cattedratici e congeneri è impossibile comprendere che i destinatari del loro messaggio stanno dall’altra parte del tavolo, magari in fondo alla sala o in piedi nel corridoio d’accesso, e non dalla propria.
Gaz
Per una sorta di nemesi tecnologica, dato che utilizzo un vecchio televisore da museo per poggiarvi sopra le enciclopedie, il pc non mi ha aperto del tutto il file Bomba (tal soprannominato dai suoi amici perche le sparava grosse) v.s. prof. Gustavo Zagrebelsky. Ne ho visto solo una piccola parte.
Il prof. Zagrebelsky è un piemontesissimo signore settantenne che cammina di buon passo, abituato a interlocutori adoranti – e come non si può ? – di collaboratori, studenti, cittadini, che ricambia con la sua preparazione culturale vastissima che non si limita al solo diritto. Da il meglio di se non quando parla a braccio, ma quando si serve di appunti su foglietti, quando è lui a poter fare la scaletta del discorso, in ambienti, anche aperti al pubblico, dove l’interruzione, da chiunque provenga, è un sacrilegio ancor prima che un gesto di maleducazione.
Non è aduso a frequentare bettole televisive con annesso ring pugilistico, ma è bravissimo ad esporre logicamente le argomentazioni delle sue tesi nel religioso silenzio di chi lo ascolta.
Sul piano dei contenuti tra il Bomba e il professore non c’è confronto.
Dubito che il Bomba abbia letto qualche opea minore di Zagrebelsky.
Visto che Zagrebelsky non ha scritto un manuale di Diritto Costituzionale, -già ce ne sono troppi- io gli avrei chiesto quale libro ha letto.
Il confronto tra un Signore piemontese di buone maniere, educato persino quando si inalberra, e un Bomba qualsiasi dai cattivi modi è perdente per il primo, perchè si è costretti a scendere sul piano del secondo, dove la sua esperienza fa la differenza.
Il Bomba si ispira a Cetto, oramai è chiaro.
Gaz
Ho visto la registrazione. Zagrebelsky non mi è sembrato nella sua forma più smagliante.
Cinico Senese
Non ho visto il confronto né vedrò alcunché al riguardo. Mi annoio. Mi fido di quello che dice Lei prof. Grazie per guardarli anche per me.
Siccome io sono di testa un finissimo inutile giurista, per mio diletto di analisi sociologica, sto testando in giro, tra conoscenti, il tipo di propaganda per il NO.
Se entri nel merito costituzionale con discorsi giuridici alla Zagrebelsky agitando le braccine come in una arringa da tribunale (che è la più bella costituzione del mondo, che la riforma è un pericolo perché comprime la democrazia, che questa norma qua in combinato disposto con quella lì non va perché etc blabla) la ggggente non capisce proprio niente – com’è giusto che sia perché capisce come mangia- inizia a sbadigliare e allora si convince a votare SI perchè Renzi elimina il Senato dei senatori mangiapane a tradimento e ciò gli basta e avanza.
Se invece gli dici, semplicemente: vuoi cacciare il cazzaro di Firenze? vota NO!! tutti IMMEDIATAMENTE si convincono a votare NO e ti abbracciano sorridenti ringraziandoti di avergli fatto capire tutto. Tranne naturalmente i PDioti, che ti tolgono l’amicizia immediatamente. Quelli non li convincerai mai, sono PDioti non a caso 🙂
Funziona così la politica:nemico-amico, bianco-nero. Il referendum è un SI o NO a Renzi. Il resto sono masturbazioni mentali da idioti.
Mica l’hanno capito quelli dei comitati del NO, e mai lo capiranno: gli manca l’ABC della comunicazione politica, gli mancano comunicatori. Quando Zagrebelsky o Rodotà o altri fini azzeccagarbugli incontrano uno come Renzi, egli se li mangia in un sol boccone. Burrrpp….
Federico Valeri
Lei ha ragione nella sostanza, però non posso fare a meno di provare una grande stima, un grande affetto e una grande ammirazione per il prof. Zagrebelsky che ha scelto di restare se stesso a prescindere dai meccanismi televisivi (perché non possiamo pensare che sia così ignavo da non conoscere i rischi legati a tali meccanismi). E’ stato davvero toccante vederlo ragionare e approfondire, cercare di trattare gli ascoltatori come persone adulte e non come bambini, smontare la visione semplicistica e fondamentalmente fascista della democrazia del capo e della politica del fare. “Le elezioni non si vincono”: per una volta mi sono sentito meno solo e in buona compagnia.
Aldo S. Giannuli
stima fuori discussione per zagrebelsky ed anche ammirazione, ma questa volta ha fatto un mestiere no9n suo
Gaz
Il resistibile Bomba ha il dono di far svolazzare le bolle di sapone: televisivamente parlando andava azzannato ai polpacci e inchiodato da un mastino della comunicazione preparato, dalla memoria lunga e col quid: ne è escluso il nobile.
Tenerone Dolcissimo
Non ho visto il confronto, ma penso che il professore non abbia citato il fatto che se passa il si’ dopo tre mesi scatta l’imposta patrimoniale per ripianare il crac di Deutsche Bank, magari ricordando i soldi spediti da Monti alle banche tedsche (e anche francesi)
Ritengo -posso sbagliare e se sbaglio ditemelo- che questo argomento gli italiani lo avrebbero capito molto bene
La signora Maria
Ho visto il confronto e mi ha appassionato.
Sentir parlare in TV un costituzionalista che parlava della sua materia, con evidente conoscenza dei suoi meccanismi, è stato francamente illuminante.
Finalmente una persona competente nella sua materia!
Sono veramente stufa di sentire ciarlatani con nessuna competenza che litigano per affermare le proprie convinzioni; come se in gioco, invece della nostra vita, ci fosse una gara di bravura.
È un momento importante per il nostro Paese, non ci possiamo far scippare la democrazia senza neanche capire che lo stanno facendo.
La popolazione DEVE essere informata.
Deve conoscere il pericolo che corre.
Ero già orientata per il no, ma le spiegazioni del professore mi hanno definitivamente convinto.
Spiace sapere che ci sia qualcuno che pensa che la gente comune non apprezzi un dibattito pacato e sereno tra competenti.
Aldo S. Giannuli
be, almeno un voto lo abbiamo rimediato, anche se già inmcline al no
Giorgio
Non sono d’accordo… ci sono già tante persone che parlano in tv come appunto si indica in questo articolo, una in più o una in meno non fa la differenza… mentre in un programma molto seguito personalmente ho trovato difficile trovare qualcuno che portasse avanti un discorso con una professionalità così alta. Se la maggior parte del popolo non è informata, ciò non vuol dire non proporre una riflessione anche tecnica sull’argomento; per i più interessati potrebbe essere anche stimolo nel prendere visione di alcuni fatti non superficiali e ritrattati millemila volte dalla stampa.
Andrea T
Zagrebelsky è una persona distinta e colta. Con una preparazione accademica da costituzionalista di prima qualità. Eppure – oltre ai limiti televisivi rilevati dal Prof. Giannuli, che per me sono il meno – secondo me ha come più grosso limite quello di non aver capito fino in fondo (come tanti benpensanti borghesi di sincere intenzioni democratiche che stanno in Libertà e Giustizia) la vera natura della Costituzione del 1948, e la vera natura della minaccia che le proviene da questo referendum. Questo mi spingo a dire (avendo letto diversi libri di Zagrebelsky) e me ne dispiaccio sinceramente.
Zagrebelsky ha capito la Costituzione molto meglio di tanti giovani costituzionalisti ciarlatani modello “ammeregano” (che lentamente stanno sovrascrivendo la dottrina costituzionalistica americana, magari appresa nel corso di studi fatti all’estero, a quella italiana che ha suoi caratteri peculiari come peculiari sono i caratteri della nostra storia e cultura rispetto a quella americana): Zagrebelsky, ad esempio, ha capito che la “democrazia” per il costituente del ’48 non era mero sinonimo di “diritto di voto” o di “divisione dei poteri”, come ci vorrebbero fare credere, ma democrazia sostanziale (“necessitata” come diceva Mortati), dove i diritti sociali enunciati non sono meramente “il libro dei sogni” (come direbbe un liberale alle vongole de noartri) ma consustanziali alla libertà. Solo che ho l’impressione non abbia capito l’impianto economico-politico (scritto in Costituzione in maniera inequivoca ma non comprensibile se non si hanno nozioni di base di teoria economica e storia economica) che renderebbe possibile e “sostenibile” (come direbbe sempre il liberale alle vongole di cui sopra) la garanzia di questi diritti da parte della Repubblica. Avete presente quando vi sentite dire che “il lavoro non è un diritto perché non si crea per decreto?” Ecco, nel banalizzare la questione, chi lo dice vi sta mentendo (o non capisce il vero impianto politico-economico dell’ordinamento che era stato voluto dal costituente del ’48 e che è il vero motore della Costituzione) perché la Repubblica italiana è (o dovrebbe essere) costituzionalmente obbligata ad attuare politiche economiche ATTIVE (“è compito della Repubblica rimuovere tutti gli ostacoli…etc etc”) di PIENA OCCUPAZIONE.
In questo senso il buon Zagrebelsky ha capito la Costituzione peggio di alcuni costituzionalisti che si sono dedicati con zelo a demolirne il motore principale (penso a Sabino Cassese, con il suo famoso “La nuova costituzione economica) e che, con una mera ricostruzione interpretativa neoliberisticamente orientata, l’hanno già smontata nella sua porta attuativa a partire dagli anni ’90 (quando, si noti la coincidenza, con Mani Pulite anche la Costituzione “materiale” dei partiti della Prima Repubblica era stata liquidata)
Ecco, per me Zagrebelsky, oltre a non essere abbastanza smaliziato per capire la politica economica costituzionalmente necessitata (per l’attuazione concreta dei principi scritti nella prima parte), disattivata SCIENTIFICAMENTE dagli anni ’80 e ancor più ’90 attraverso il grimaldello dei Trattati europei, non è abbastanza smaliziato per capire (e spiegare al corpo elettorale) il vero scopo di questa riforma – al di là delle forme giuridiche, volutamente confuse – che è ECONOMICO-POLITICO: liquidare definitivamente ogni residua possibilità di tornare al vecchio (cioè il VERO) modello costituzionale costituzionalizzando in maniera forte l’ordinamento dell’Unione europea e trasformando le istituzioni italiane – non a caso d’impostazione rigorosamente “GOVERNAMENTALE” – in meri terminali dei diktat provenienti da Bruxelles, con lo scopo di smantellare quel poco che rimane dello stato sociale voluto dal costituente del ’48 (e secondo me, ancora adesso, dalla stragrande maggioranza degli italiani).
Sarebbe stato molto più efficace (anche comunicativamente) Luciano Barra Caracciolo, di cui consiglio caldamente i saggi “Euro e (o?) democrazia costituzionale” (2013) e “La costituzione nella palude” (2015).
Aldo S. Giannuli
in larga parte d’accordo
Mario Giambelli
Totalmente d’accordo. Costituzionalizzare il diritto UE (fate attenzione agli articoli citati nel mio commento) per cancellare, in modo irreversibile, ciò che rimane dello Stato sociale, unica e vera forma della democrazia (“democrazia necessitata”). È proprio questo il fine occulto della riscrittura della Carta. Non denunciarlo è un errore gravissimo.
Gaz
SAbino Cassese è un amministrativista. Dai suoi numerosi allievi è consederato un caposcuola …
“Vedo un progressivo svuotamento della democrazia a vantaggio di ristrette oligarchie. Per ora le forme della democrazia reggono, ma si svuotano. Si parla di post-democrazia e, se subentra l’autoritarismo, di “democratura”. Ripeto: non c’è da preoccuparsi?”. (G. Zagrebelsky sul referendum)
Alessio
Perfetto il professor Giannuli. Ma quello che dice lo si sapeva anche prima, è incredibile che il professor Zagrebelsky e quelli che gli stanno intorno non lo abbiano capito. Come si può anche solo pensare che si possa mandare un professore contro un animale da palco, uno che per l’ occasione si è pure preso un personal trainer (Jim Messina), uno che è forgiato da migliaia di confronti di questo tipo fin da quando aveva 14 anni. Un uomo addestrato ad usare le più sporche tecniche di comunicazione come interrompere l’ avversario, alzare la voce per coprire quello dell’ interlocutore, etc..La spiegazione è lo snobbismo intellettuale che da sempre caratterizza il mondo azionista a cui appartiene Zagrebelsky. Un’ élite piena di sé, che si crogiola nella sua infinita superiorità culturale ma che crede che la società italiana sia il salotto di casa, cioè sia composta dalle persone che incontra la sera in casa propria. Invece la società italiana è la società italiana, cioè quella che descrive Giannuli, quella che per tanti anni ha dato milioni di voti a Berlusconi, l’ uomo più votato di sempre nella storia d’ Italia. Quella che oggi vota personaggi come Renzi o la Boschi. Non bisogna essere pessimisti, in fondo numeri alla mano all’ apice del suo potere Berlusconi prese il 37%(2008) dei voti di quelli che andarono a votare, Renzil il 40,8% del 50% che si recò alle urne (2014). Il che significa, da un punto di vista politico, che non è vero che questo è un Paese berlusconizzato o renzizzato, non è mai stato vero, che la maggioranza è altro. La somma delle minoranza non fa una proposta di Governo ma qui c’ è solo da vincere il referendum, al Governo ci pensiamo dopo. Quanto a Di Battista, Travaglio, D’ Alema. Non credo sia una buona scelta il confronto con Renzi. Il confronto lo chiede chi deve recuperare, chi deve attaccare. Se è vero che il NO è in vantaggio non gli va data questa opportunità. Secondo, Renzi ha bisogno del nemico, di creare il nemico (una delle basi di chi fa politica), di evocare un “noi” contro di “loro”. Non gli va data questa possibilità. Terzo, Travaglio tutte le volte che si è trovato contro Berlusconi o Renzi si spegne. Non so se lo fa apposta….ma poco importa. Non è il caso di mandarlo in un confronto visti i precedenti. Di Battista? Lui sarebbe perfetto, ma come detto non c’ è bisogno di dare l’ opportunità a Renzi. D’ Alema? Una volta sarebbe stato perfetto, ma ora ha 67 anni e non ha più l’ aggressività e la freschezza di una volta. Inoltre si farebbe il gioco di Renzi, di polarizzare lo scontro in un Renzi-D’Alema, anticomunisti-comunisti, cioè l’ ipotesi peggiore per il No. Infatti D’ Alema tiene un profilo basso e il comitato che ha costituito è presieduto da altri.
Lorenzo
Nella misura in cui ci si avvicina al ‘caso serio’ i democratici sviluppano una corretta valutazione della democrazia e così accade a Giannuli. Quando c’è da salvare la pelle ai negri o quando si decidono le sorti della sua costituzione antifascista il teorico del M5S, profeta della democrazia diretta, sviluppa una visione realistica delle doti intellettive del gregge ed enunzia la pirotecnica mediatica più adatta a conquistarne il consenso.
Un articolo che condivido appieno, come l’avrebbero condiviso Nietsche, Ortega y Gasset e Pareto.
P.S.: caro Giannuli, ci dividono tante cose, ma ho apprezzato il fatto che non abbia (quasi) mai censurato i miei interventi sul Suo blog. Io per parte mia cerco di dare un contributo critico ma costruttivo. Una volta qualcuno disse che un intellettuale non deve ungere, ma dar fastidio; io mi sono innamorato della frase anche se poi scoprii che quel qualcuno – c’è da meravigliarsene? – era un paraculo più censorio degli altri.
Davide Amerio
Il “confronto” televisivo non è più tale da molto tempo. Uno dei motivi per il quale evito queste trasmissioni. L’obiettivo non è far capire i termini dei problemi ma catturare la simpatia con fare da teatrante. E’ uno show, appunto, non una lezione o un dibattito. E molta gente (lo comprendi dai commenti) non conosce più la differenza tra un dibattito, nel quale si confrontano argomentazioni, e una mascherata di battute, facce, atteggiamenti. Così come si spacciano le battute di un tweet per filosofia politica. Un confronto tra un rispettabile signore (educato e preparato), e un cialtrone arrogante e strafottente, non è un confronto alla pari. Se così fosse, in una dimensione diversa, il cialtrone starebbe al bar con gli amici suoi degni a guardar in Tv le persone serie che discutono, anche animatamente, dei problemi. Nella nostra dimensione, invece, creata da 20 anni di berlsconismo, i cialtroni finiscono in televisione al pari dei sapienti.
Gaetano Criscenti
Perché non Aldo Giannuli? E lei se la sentirebbe? Farebbe a pezzi Renzi? Si è mai domandato come mai Di Maio fugga da un confronto con De Luca? O con Renzi, o con chicchessia? Tutti bravi nei soliloqui, perdono nei confronti. Sennò come mai i pentastellati mettano, come condizione per le aapparizioni in TV l’accettazione di BLACK lista di uomini ed argomenti?
Aldo S. Giannuli
non rispooindo per il M5s. quanto a me non ho mai rifiutato di confrontarmi con nessuno e non ho mai posto limiti agli argomenti
Riccardo M
Prima considerazione: nella politica odierna, basata sul tifo da stadio e l’immagine, portare uno come Zagrebelski in tv vuol dire fare come Tafazzi. Non per quello che ha detto o come lo ha detto, ma solo perché ha l’aria della persona perbene d’altri tempi quindi, per l’Italietta futurista 2.0, è un cascame, un perdente, un trombone spocchioso, uno che rappresenta il “vecchiume” da rottamare. Con Smuraglia è successa la stessa cosa (meno male che non è stato ritrasmesso a livello nazionale).
Zagrebesky ha comunque deluso anche nell’argomentazione, troppo tecnicista, si è spesso incartato (merito di Renzi certo, ma anche demerito suo) e se n’è addirittura uscito con un “non ricordo come ho votato” per la riforma del titolo V, per non ammettere che aveva votato a favore. Penoso nell’invocare un “pericolo per la democrazia”, che non ha saputo concretare perchè non c’è un vero pericolo per la democrazia, almeno per quella quella borghese ed elitista che anche Zagrebelsky rappresenta. L’argomento principe a favore del NO è proprio questo: la riforma attuale punta a distruggere del tutto il principio di rappresentanza con il pretesto della governabilità, e fino ad ora nessuno ha saputo diffonderlo come merita (forse solo Licia Pinelli, ma lei conta niente). Per questo non mi trovo d’accordo con chi dice (come Giannuli) che bisogna affrontare il nemico sul suo stesso piano. Su quello di strategia comunicativa passiva-aggressiva forse, ma non buttandola in caciara.
Alessandro Icardi
Buon giorno,
condivido in toto l’articolo professore e, da ex studente di giurisprudenza a torino, ho partecipato alle lezioni tenute da zagrebelsky mio docente di diritto costituzionale, l’ho visto essere messo a disagio da un educatissimo ragazzo pro-Berlusconi che aveva contestato una sua affermazione sulla legge castelli, mi pare, durante una lezione. Semplicemente lui per rispondere ha usato parole delle quali nessuno capiva il significato e alla fine, cioe dopo 10 minuti, è dovuta intervenire una compassionevole portaborse del prof con la seguente frase “questa è una lezione universitaria, non una puntata di santoro. Qui le affermazioni del professore non sono sottoposte a giudizio né, essendo affermazioni, sottointendono risposta. Non sono un veggente ma mi aspettavo questo risultato. Forse ha accettato il confronto per vanagloria o, perché non ha capito che renzi non è Berlusconi e mentana non è santoro.
Francesco Pelillo
Quello da Mentana è stato un dibattito assurdo e surreale. È stato come se a parlare dei fondamenti del Cinema ci fossero stati Pieraccioni e Bergman…
Comunque, state tranquilli. Per il NO, oltre alle centinaia di migliaia di voti di Libertà e Giustizia, di quello che rimane della sinistra e della Lega, ci sono i 9 milioni di voti dei 5 Stelle. I soli che saranno veramente determinanti. E il bomba con il suo PD lo sanno bene. Infatti i loro attacchi sono rivolti solo al M5S su tutti fronti…
antonio
l’asserto iniziale secondo il quale il confronto e’ stato un disastro e’ dovuto al fatto che il costituzionalista lo ha perso nei confronti del politico.
la platea e’ poco sensibile agli argomenti raffinati e sposa quelli beceri?
non credo;La Clinton ha vinto contro Trump nel dibattito recente.
non mi dite che gli americani sono meglio di noi perche’ ne sarei molto contrariato.
certo chi commenta e’ al 90% per il NO.
penso perche’ cosi’ si sente intelligente e che nessuno lo puo’ fregare.
a me piace essere ingenuo:pagare le tasse..credere a quello che mi dicono(fino a prova contraria)..e d’accordo con Popper ritenere che la ns societa’,pur con grandi problemi ed ingiustizie,da la migliore da quando l’uomo,e non la scimmia,ha messo piede sul nostro pianeta
Roberto B.
Sono d’accordo.
Per questo che bisogna essere vigili e lottare per impedire chi vorrebbe peggiorarla e tornare alle pratiche del passato.
Aldo S. Giannuli
la Clinton non è stata particolarmente raffinata, ma ha saputo parlare un linguaggio televisivo ed approfittare delle debolezze dell’avversario
Roberto B.
Sono completamente d’accordo con Giannuli.
Ho solo qualche dubbio sull’opportunità di andare troppo sul terreno dell’avversario: non sono convinto cioè che diventare cafoni e incazzosi come p.e. uno Sgarbi, pur tenendo ben presente che la sua levatura culturale è abissale nel confronto con un Renzi sparabombe, sia una giusta scelta e una buona forma di comunicazione.
D’altra parte, è vero che questi sono finti dibattiti (basta ricordare e confrontarli con le vecchie Tribune Elettorali della Rai degli anni ’60 e ’70), ma un minimo di aderenza al tema bisognerebbe pure averlo: il rischio altrimenti è quello di dare l’impressione di non voler affrontare il nocciolo dei problemi per scarsità di argomenti o, peggio, per incapacità.
Anche perchè non bisognerebbe scambiare educazione e pacatezza, per debolezza e irrisolutezza.
Comunque a nostra parziale consolazione, c’è da dire che difficilmente i signori Maria di Voghera, Mario pensionato, Carlo ragioniere, ecc., evocati dal prof., si saranno sintonizzati su questo finto confronto e, nel caso, ancor più difficilmente l’avranno seguito per più di 5-10 minuti. Questo perchè il telespettatore medio, quello che si appassiona al GF et similia, è stato diseducato al confronto serio, magari aspro ma restando sul pezzo: sostanzialmente è come i romani ai combattimenti gladiatori, vuole vedere scorrere il sangue, altrimenti si annoia e cambia canale. Sopratutto poi quando i temi in discussione sono già di per se ostici come nel nostro caso.
C’è poi un’altra considerazione a vantaggio di Zagrebelsky, forse, di carattere squisitamente psicologico: quando in un confronto uno dei due contendenti risulta smaccatamente aggressivo, prepotente, maleducato e chiaramente prevaricatore, si è portati a parteggiare per l’altro.
Come quando in un documentario si vede un leone che insegue ed uccide una gazzella; all’iniziale curiosità di vedere come va a finire ed all’ammirazione per la forza e la determinatezza del forte leone, segue la pietà per l’innocente e debole gazzella.
Se poi il prepotente non ha neppure validi argomenti per sostenere le sue tesi, ma basa tutto sulla prevaricazione e la violenza verbale, allora l’effetto di empatia per l’altro costretto a subirlo è ancora più marcato.
Aldo S. Giannuli
precisiamo: non ho detto nè che bisogna diventare cafoni nè che non dobbiamo mantenere una attinenza al tema. Bensì che bisogna saper rispondere per le rime, non dimostrarsi remissini, saper parlare un lunguaggio incisivo e secco, ched magari sacroifica l’articolazione di un discorso ma ched guadagna in immediatezza.
Comunque, può andare anche se si si sprezzanti o aggressivi. cafoni mai
Paolo
Provando a sintetizzare, se c’era una speranza di capirne qualcosa in più, Zagrebelsky avrebbe dovuto contribuire a buttarla in caciara per non fare capire definitivamente nulla?
Aldo S. Giannuli
per far capire che Renzi è un pericoloso bugiardo. Per le lezioni di diritto costituzionale cì sono altri tempi e luoghi, quello era uno scontro politico
umbvas
Professore appena ho visto che Renzi attaccava con saccenza e aggrediva verbalmente il professore,ho smesso di vedere la puntata di Mentana,io i bulli li schifo ed e per questo che votero’ NO e convincero’ più persone possibili perché non accada che uno scemo metta un paese in ginocchio
Paolo Selmi
Professore, concordo, non per altro, ma perché nel luogo di lavoro, in strada e in qualsiasi altra occasione mi è stato possibile fare propaganda, mi sono reso conto di una cosa: l’argomento più convincente è che “un pollo non può fare una marcia reale” (a detta del mio povero nonno), ovvero tradotto che un cazzaro che ha iniziato con promesse che non sentivo più dalle assemblee delle liste studentesche alle superiori, che, di fatto, come testa è rimasto ancora lì, se non regredito alla fase infantile, che parla di ponti sullo stretto e di APE con una disinvoltura tipica di chi non sa neppure cosa sta vendendo (il vero commerciale aziendale venditore di fumo), che ha fatto e continua a fare ancora danni enormi al Paese, non può all’improvviso svegliarsi e produrre qualcosa di buono. E questo basta. Se poi qualcuno vuole l’approfondimento, e perché no? Anzi, è un piacere confrontarsi, controbattere, e dimostrare il preciso orientamento antidemocratico di questa, ennesima, controriforma. Ma, ti assicuro, la maggiorparte delle persone che ti ascoltano con in testa già i bambini da andare a prendere, la spesa da fare, la champions in prima serata o la notte brava in balera, l’approccio accademico ci sta come i cavoli a merenda: “basta un si” per pigliarlo peggio di adesso, che siam già conciati malissimo, in quel posto. Basta un no per mandare a casa lui e i suoi degni compari… e, come diceva un intervento precedente, lo capiscono subito.
Ps Un grazie ai venduti della cdl di milano per la kermesse odierna: da oggi state ancora dk più sulle palle ai casciavitt che dite di rappresentare, più che altro platonicamente per la maggior parte di voi. Sepolcri imbiancati come voi ci aiutano a recuperare anche alle magre figure di qualcuno che si è trovato nel posto sbagliato e nel momento sbagliato. Un caro saluto.
Bruno Francisci
Sono d’accordo con Giannuli. La competenza incontestabile ma mite e perbene di Zagrebelsky non appena spuntava veniva bloccata e soverchiata villanamente dalla sfacciata, rozza, incessante aggressività del volgare bulletto fiorentino (con tutto il rispetto dovuto ai fiorentini). A rintuzzarla – ha perciò pienamente ragione Giannuli – ci voleva e ci vorrà qualcuno omogeneo (absit iniuria verbis) all’avversario: “A un brigante un brigante e mezzo”, avrebbe consigliato Pertini.
Allora ditelo
Un interessante contributo al teorema della “vittoria” di Renzi aggiunge dettagli sui dati auditel
«l faccia a faccia di ieri è stato seguito in media da 1.747.000 persone, pari all’8,04% del totale, superato solo da un varietà su Rai 1 (21,84% di share) e da una serie tv su Canale 5 (13,68%)»
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/01/referendum-zagrebelsky-delude-nel-confronto-tv-con-renzi/3069109/
Il sospetto che il pubblico della casalinga maria e del falegname giuseppe potessero avere altri interessi purtroppo non è verificabile in quanto del pubblico è nota solo la consistenza.
Allora ditelo
«Uno studio corrente dice che la media del pubblico italiano rappresenta l’evoluzione mentale di un ragazzo che fa la seconda media e che non sta nemmeno seduto nei primi banchi» — Silvio berlusconi (Anno 2004 alla presentazione del libro “storia d’Italia da mussolini a berlusconi” di Bruno Vespa edito da Mondadori)
Ancora oggi la mediana del livello di istruzione degli italiani 15+ non supera la scuola media.
Come sono distribuiti tra gli indecisi ed il No/Si?
Marco74tenor
gent.Le Professore, alla luce dei due confronti avvenuti tra Renzi e Travaglio prima e Zagrebelsky poi, direi che seppur per ragioni diverse le ragioni vere e profonde del NO sono state totalmente disattese.
Non credo sia un caso ma Renzi ha deciso di affrontare questi dibattiti in prima persona, senza delegare ad altre figure apparse ultimamente in tutta la loro inconsistenza, quindi di combattere da solo la battaglia che solo lui con la sua “abilità” nell’usare i media può vincere.
Il vero problema è proprio questo, non c’è nessuno che voglia o possa realmente contrastare dal punto di vista mediatico Renzi.
Se a questo aggiungiamo che i vari Mentana e Gruber appaiono servi scemi del premier la frittata appare compiuta.
Ma mi chiedo, quelli del NO hanno realmente interesse a vincerlo questo referendum?
Mi scusi, ma questi dibattiti e gli ultimi evitabilissimi “scivoloni” dei 5stelle mi fanno pensar male…..sto facendo peccato?
Un abbraccio
tony
E’ vero: il dibattito è stato ‘congeniato’ per dire, tra le riga, che i professori sono la solita solfa ovvero che il no è sostenuto da chi va ‘contro a prescindere’. Concordo con chi sostiene che lo stolto deve essere fronteggiato con argomenti ‘terra-terra’: è, purtroppo, il segno dei tempi nostri; piaccio o non piaccia è così. La riforma di cui va tanto fiero il premier è soltanto una mossa propagandistica che fa credere che il cambiamento avviene esclusivamente cambiando le costituzione quando basterebbe applicare le regole dell’attuale costituzione: il parlamento è illegittimo, secondo la corte costituzionale, quindi secondo la costituzione. cosa vuoi di più?!
Claudio
Dissento. Sarà perché sono sicuro che gli italiani sono meno stupidi di quanto si creda e se anche non è così almeno ho ascoltato un grande personaggio.
Preferisco sempre l’intelligenza alla cialtroneria. Magari ci fosse tutte le sere un dibattito di quel tenore.
Allora ditelo
Le contesse maffei sono 1 su 10
http://www.corriere.it/politica/16_ottobre_02/referendum-vantaggio-no-52percento-434cfe4c-88dc-11e6-b4f3-799d61076f6b.shtml
https://it.wikipedia.org/wiki/Sondaggi_sul_referendum_costituzionale_del_2016_in_Italia
https://en.wikipedia.org/wiki/Total_survey_error
Alfonso Gianni
Purtroppo sono d’accordo con la valutazione negativa di Giannuli sul confronto della altra sera. Meno sulle motivazioni e sulle terapie. Ho visto tutta la trasmissione, minuto per minuto, e Zagreblesky ha cominciato a entrare nel merito della legge di deforma solo quando grande parte del pubblico se ne era andata. Non pretendo da lui che si ricordi del documento della JP Morgan, anche se non ci vorrebbe molto, ma certamente che parli subito, nei primi minuti del carattere non elettivo del nuovo senato – per fare solo uno degli esempi possibili – questo sì, della costituzionalizzazione della corsia preferenziale per le leggi del governo (che avrebbe tacitato Renzi che lo incalzava con “mi dica dove si aumentano i poteri del governo”), sul combinato disposto Italicum-deforma costituzionale, sul fatto che quando Renzi dichiarava di volere cambiare l’Italicum gli ricordasse che il governo sulla stessa legge aveva chiesto tre volte la fiducia, che non rispondesse “non ricordo” a fronte di un Renzi che gli rinfacciava quanto aveva detto in una intervista tre anni fa. Insomma bisogna parlare del testo e del contesto della deforma costituzionale e non c’è bisogno di scadere nelle argomentazioni per farlo. Comunque impariamo da questi errori
galindez
è ben quello che ci frega, che alla fine questi personaggi sono dei fantocci, il che non li rende meno pericolosi, anzi. Conservano intatta tutto la loro animalità alla stato brado, la “carica eversiva” della loro banalità assoluta, per scalare il potere. Con uno come Renzie non ti puoi confrontare, altro che Habermas…renzie è un’ emanazione della forza bruta degli interessi dell’ oligarchia, praticamente inattaccabile, perché le parole e le idee non hanno presa, e questo lo spiegava bene il vecchio Marx.
Ci vorrebbe abbastanza potere per riuscire a fermarlo, o astuzia politica…
galindez
Aggiungo, è vero che poteva andare giù più duro il professore, in affondo…A quel punto…Però aveva un equilibrio che solo apparentemente poteva essere scambiato per ritrosia. In realtà la mètis non gli è mancava, anzi, ma si è trattenuto, e alla fine Renzi è entrato nella parte ed è persino parso credibile, si è vivacizzato, che prima era moscio e gigione…Ma Zagrebelsky è stato chiaro limpido, quasi giacobino, in senso alto, (giacobino perché animato da un empito rivoluzionario, che l’ eguaglianza di tutti di fronte alla prepotenza e al potere dei più forte è di per sè un’ idea rivoluzionaria, inammissibile, e mi è parso che spesso ha dovuto tenerla a freno…)… Ha difeso questa idea di eguaglianza e di democrazia: l’ eguaglianza di tutti i cittadini, contro l’ oligarchia, e che sembra fuori moda in un mondo in cui le oligarchie e le multinazionali dettano ormai legge …
Gaz
Referendum o non referendum, i risultati politici ed economici del Bomba sono sotto gli occhi di tutti: obiettivo da libro delle preghiere l’1 di crescita.
Quale miglior occasione per presentare il conto al bugiardello ?
Renzi back home, tanto più che l’ha chiesto lui in caso di sconfitta.
” Me ne vado, non me ne vado. Resto, non resto”. Per andare dove devi andare .. so indicarti la strada.