Cari amici, capiamoci…
Visto la piega che ha preso la discussione forse è meglio che dia una risposta collettiva. Vedo che in molti si sono accalorati immediatamente sui due fronti, detrattori ed estimatori (ma direi adoratori) di Grillo, c’è chi pensa che io propenda per Grillo per ragioni di vicinanza personale (quale? Grillo non l’ho mai incontrato e Casaleggio non so come è fatto), c’è chi definisce il mio pezzo “indegno di essere letto e spazzatura di regime” (perché “il M5 stelle non morirà MAI” sic!). Poi c’è chi mi dà del “complottista”, chi ritiene fondati i timori di Grillo e chi li ritiene pura sceneggiata vittimista. Però, salvo alcuni interventi più equilibrati, si tratta il più delle volte di affermazioni secche e non sostenute da un ragionamento esplicito. Mi sembra che Grillo stia scatenando la consueta tifoseria da un lato e dall’altro e che tutto questo esprima una notevole diseducazione a discutere con pacatezza e prendendo le dovute distanze dall’argomento in discussione.Comunque, questo è un sito che non pratica censure –salvo quelle penalmente rilevanti- ed io continuerò a pubblicare tutti i commenti, compresi quelli di chi parla di un articolo che non ha letto (per lo meno non per intero).
Peraltro, vedo che gli attacchi polemici vengono sia da una parte che dall’altra e questo mi tranquillizza: un giorno (di molti anni fa), uno dei miei maestri di giornalismo, mi disse: “se scrivi un pezzo che è attaccato sia da un lato che dall’opposto, va benissimo: vuol dire che sei stato equilibrato, preoccupati se i dissensi vengono solo da una parte: vuol dire che forse sei stato troppo sbilanciato”.
Prima di venire al punto principale, qualche puntualizzazione non guasta:
mai detto che Grillo è incapace di dire bugie e che debba esser creduto sulla parola: sfogliate tutto quello che ho scritto e trovatemi una frase che autorizzi a dire una sciocchezza del genere.
Mai detto che è impossibile che Grillo abbia voluto fare uno spot a buon mercato facendo la vittima. Possibilissimo che le cose stiano così, ma perché dovrebbe essere impossibile il contrario e cioè che si tratti di qualcosa di più serio? Io non giuro sulle parole di Grillo (che peraltro non ha detto nulla di preciso, ma ha fatto un riferimento molto vago), semplicemente ritengo di praticare l’arte laica del dubbio. Ma qui vedo che ci sono molti “credenti” che la laicità non sanno dove sta di casa;
Non ho mai detto che Grillo ha avuto segnali o minacce per cui ecc. ecc, ho solo avanzato come pura illazione questa idea dichiarandola tale. Tutto qui.
In fondo, mi pare che ci siano alcune cose molto difficili da contestare:
a-il M5s è in una fase di forte espansione elettorale con pronostici (forse troppo generosi) che lo stimano al 20%;
b-questa nuova presenza non è affatto gradita da nessuna forza politica
c-ciò accade in un momento delicatissimo di crisi economico-finanziaria (in cui sono in ballo interessi colossali) e di intensa destabilizzazione politica
d-in questo paese il delitto politico non è affatto una novità
e-esiste un precedente che presenta inquietanti somiglianze ed è quello di Colouche.
Tutto questo non dimostra che l’ipotesi che si prepari un attentato contro Grillo sia vera, ma solo che essa può essere verosimile. Perché dovrebbe essere uno scandalo prendere in considerazione questa ipotesi, magari poco probabile? C’è nulla che dice che questo è impossibile?
Ma, si dice, se Grillo avesse ricevuto minacce (magari la classica lettera anonima con due pallottole dentro) le sbandiererebbe ai quattro venti. Non è così: per conoscenza personale so che ci sono avvertimenti o soffiate che giungono in forma tale da non poter essere assolutamente usati in sede pubblica, magari perché chi ti dice qualcosa è un amico che non vuoi compromettere. D’altro canto, proprio questo dovrebbe far escludere che Grillo abbia voluto fare uno spot: se avesse voluto, la cosa più facile era spedirsi una lettera anonima di quel tipo. Peraltro, insisto: non è Grillo che ha detto di aver ricevuto minacce o soffiate, ma una mia illazione su come interpretare una uscita di quel genere che, qualsiasi cosa si possa pensare di Grillo, sin qui non aveva fatto.
Poi posso essere d’accordo –l’ho scritto già diverse volte e l’ho ripetuto anche nella replica ad uno dei post- sul fatto che Grillo usa toni tali per cui non dovrebbe stupirsi di certe reazioni, sul fatto che spesso vada sul pesante, che abbia una notevole dose di egocentrismo. E mi pare, peraltro, di non avergli mai risparmiato critiche politiche: chi non ci crede vada a rileggersi i diversi pezzi che ho scritto in proposito.
Precisato tutto questo, temo che nella tensione da bar dello sport che si scatena ogni volta in cui si fa il nome del comico genovese, mi pare che si siano persi i due punti politici che contano e sui quali vorrei discutessimo, possibilmente in modo più pacato.
Primo: piaccia o no, il segmento più consistente dell’opposizione è rappresentato oggi dal M5s e questo accade nel pieno di una crisi economica di portata epocale. Altrove questo ha portato all’affermazione di forze politiche socialiste di sinistra o comuniste (Grecia, Portogallo, Islanda, in una certa misura Germania e Francia), o formazioni fascistoidi (Fn in Francia, Alba d’oro in Grecia, per non dire della Finlandia ecc.). In Italia si è verificato un caso del tutto anomalo: questo ruolo è stato assunto dal M5s, che calamita consensi tanto a destra quanto a sinistra. Le analisi dei risultati elettorali dicono che i voti del M5s provengono, nell’odine di grandezza, dall’ astensione, dall’Idv, dal Pd, dalla Lega e da Rifondazione-Sel (mentre poco rilevanti sembrano i flussi dal Pdl e dall’Udc): un singolare incrocio di flussi destra sinistra (ma con la seconda nettamente in testa) che fa del M5s qualcosa di unico in Europa (i Piraten sono parzialmente simili ma hanno rilevanti differenze e non raggiungono quelle cifre). Questo pone il problema di capire il perché da noi accada questo. Io credo che ci siano ragioni molto complesse e variegate. E ci sono sia i meriti di Grillo e demeriti degli altri.
Occorre riconoscere al comico genovese (sia che lo si trovi simpatico sia che lo si trovi detestabile) che ha saputo usare in modo magistrale le nuove forme di comunicazione web. D’accordo: ha potuto giovarsi delle consulenze di Casaleggio -che non vuol dire poco- della sua notorietà personale, degli spettacoli che fa in tutta Italia; tutto vero, ma poi ha saputo usare tutto questo al meglio; il che non vuol dire che i contenuti delle sue proposte politiche siano necessariamente condivisibili. Si può criticare quanto si vuole la cultura politica di Grillo, tacciandola di populismo, ambiguità ecc (e ne discuteremo), resta il fatto di una abilità che merita d’essere osservata e studiata. Per restare su questo punto, avete mai visto i siti del Pd e di Rifondazione: sono più grigi e noiosi di Telebucarest ai tempi di Ceausescu. E non è che al Pd manchino i soldi per farne una cosa decente.
Persino Rifondazione (partito al quale ancora appartengo, per chi pensasse che sono passato al M5s), se non avesse speso cifre folli per mantenere una inutile torma di funzionari nullafacenti o un quotidiano illeggibile, ed avesse investito in questa direzione, oggi potrebbe disporre di uno strumento ben altrimenti efficace.
E questo ci porta ad un altro punto: Grillo sarà criticabile quanto vorrete, ma gli altri sono degli incapaci totali. Vogliamo prendercela con Grillo per le fesserie di Bersani o per quelle che sta facendo Vendola dissipando un consenso costruito in 4 anni di lavoro? In altrettanti anni di segreteria, Ferrero ha inanellato una impressionante serie di bestialità, poi ha proprio smesso di parlare (meglio così!) e Rifondazione -da almeno due anni- vegeta in una totale assenza di iniziativa politica, perché mai dovrebbe accrescere i suoi consensi? A me piacerebbe che l’opposizione di oggi fosse schiettamente classista, internazionalista e libertaria, ma così non è e non posso inventarmi quel che non c’è.
Piuttosto, diciamoci la verità: nella stizza di tanti commenti, quanto c’è di frustrazione per i risultati che Grillo ha raccolto e che le formazioni della sinistra hanno mancato? Vogliamo prendercela con Grillo o con gli altri che non sanno fare il loro mestiere?
E veniamo al secondo punto politicamente rilevante: la fragilità politico-organizzativa di questo collettore dell’opposizione. Premetto che non essendo interno al movimento ho una conoscenza parziale delle sue dinamiche interne, però anche quello che si vede da fuori è sufficiente a capire che ci sono cose che non vanno e che il movimento non sopravvivrebbe alla scomparsa del suo leader (facendo tutti i debiti scongiuri ed augurandogli lunga vita).
Tanto per cominciare: sappiamo tutti che M5s non ha uno statuto e che sigla e simbolo sono proprietà personale di Grillo, che si riserva in ogni momento di ritirare a chiunque il diritto di usarli, decretandone così l’espulsione. Capisco che lui lo faccia con lo scopo di tutelare il movimento da infiltrazioni ed opportunismi, che non si ponga tanto come “capo” del movimento quanto come garante di esso, ma questo non cambia la sostanza. Alcuni simpatizzanti del M5s replicano sdegnati (con toni enfatici che mi ricordano da vicino i maoisti dei primi anni settanta) che il M5s “è forte e vincerà” e che sopravvivrebbe a Grillo. Sicuro?
Cari amici del M5s, immaginiamo che lui scompaia per una ragione naturale o no (rinnovando gli scongiuri), la proprietà del marchio passerebbe al suo erede testamentario o legittimario. Chi è? Non lo sappiamo e tantomeno sappiamo come l’erede userebbe questo potere. Magari proibirebbe a tutti l’uso di sigla e simbolo. Oppure immaginiamo che a succedergli sia Casaleggio: siete sicuri che il movimento accetterebbe la nuova leadership senza nessuna contestazione? E’ un’ ipotesi, siamo d’accordo, ma vogliamo prenderla in considerazione almeno teoricamente?
Poi ci sono altre questioni. In primo luogo il M5s –piaccia o no- ha tutte le caratteristiche di un movimento al seguito di un leader carismatico (e se qualcuno vuole che dimostri questa affermazione, posso farlo in un prossimo pezzo). E’ esperienza ormai consolidata storicamente che solo in pochissimi casi movimenti del genere sopravvivono al proprio leader-fondatore e questo è ancora più vero nel caso del M5s che non ha alcun ricambio. In concreto: chi può sostituire Grillo? Non esiste uno statuto, non esiste un gruppo dirigente nazionale, non esiste neppure un minimo di strutturazione omogenea sul territorio nazionale, sapete dirmi chi, in queste condizioni potrebbe assumere la rappresentanza legale e mediatica del movimento? Per di più, di un movimento che non ha alcuna omogeneità dal punto di vista della cultura politica: non ci vuole la palla di vetro per immaginare che il movimento andrebbe rapidamente in una miriade di pezzi.
Ammettiamo pure che la sparata di Grillo sia stata del tutto infondata, cosa impedisce che qualcuno molto interessato a togliersi dai piedi il M5s non inizi a vedere la cosa da questa angolatura?
D’altra parte, anche senza considerare un’ipotesi così drammatica, il M5s ha di fronte a sé il problema di come costituirsi in quanto soggetto politico, cioè, come scegliere i suoi rappresentanti istituzionali e come decidere la sua linea politica. Facciamo un esempio: come verranno scelti i candidati per le politiche e in che ordine di presentazione? Immagino la risposta: con una consultazione in web. Benissimo. Primo problema: le candidature si fanno sulla base di circoscrizioni territoriali, per cui la scelta dei candidati dovrebbe essere riservata, di volta in volta, agli aderenti a movimento della rispettiva circoscrizione. Ebbene, come farete tecnicamente a distinguere i voti interni ad una circoscrizione da quelli provenienti da fuori?
Secondo: come si fa ad evitare che una stessa persona voti più volte, magari usando diverse linee telefoniche e diversi Pc? Oppure: come si fa ad evitare che un organizzazione della malavita faccia blocco per imporre un candidato (magari il suo avvocato di fiducia)? O che un gioco del genere lo faccia un parlamentare oggi in carica, che sa di non essere ricandidato dal suo partito? Avete idea di quanti brogli si possono fare via web?
Sinora il M5s non ha avuto questo problema perché si è presentato in elezioni locali e ben pochi si aspettavano il successo che ha avuto, ma dovete considerare che da giugno ci sono diverse migliaia di persone che iniziano a pensare che, con poco sforzo, possono costruirsi una brillante carriera politica. E peraltro, con questo sistema, mi pare che qualche infortunio c’è già stato (parlo di Genova…)
Quando vi troverete primi nella consultazione una serie di mafiosi, politici trombati, carrieristi ecc. che farete? Non ci vuole molto a capire che Grillo deciderà sulla ammissione di ogni candidatura (è inevitabile che sia così), ma questo non pone problemi di democrazia? Tanto vale non fare questa sorta di primarie web o dire che hanno puro valore consultivo e che la decisione ultima spetterà solo a chi ha il possesso giuridico del simbolo.
Altro punto: una volta eletto un drappello parlamentare (che si annuncia pure nutrito) come si prenderà la decisione di votare, di volta in volta, sulle più diverse materie, dal testamento biologico alla politica estera, dalla spending review ai matrimoni omosessuali, dalle leggi sull’immigrazione alla riforma del codice di procedura penale (tutte materie, faccio notare, non presenti nell’attuale programma del M5s). Le soluzioni possono essere quattro:
a-decide Grillo da solo e gli altri si adeguano, ma, in questo caso, non avrebbe alcun senso parlare di democrazia e, comunque, ni credo che neppure lo stesso Grillo lo vorrebbe
b-decide il gruppo parlamentare, ma questo è il massimo della delega e la fine del sogno della democrazia diretta via web ecc.
c-si lascia sempre libertà di coscienza a ciascun parlamentare, ma, in questo modo il movimento cessa di esistere come soggetto unitario e si sbriciola in cento gruppetti
d-di volta in volta si promuovono referendum-web, ma con gli stessi pericoli di brogli di cui dicevamo e, soprattutto, con il rischio che, al quinto referendum, a votare restino tre gatti e mezzo perché gli altri si sono stufati.
Insomma, siete proprio sicuri di non dovervi porre il problema di una qualche formalizzazione del movimento?
Ed allora, anziché sbranarci fra simpatizzanti ed antipatizzanti di Grillo, perché non proviamo a discutere dei due problemi politici più importanti?
Aldo Giannuli
aldo giannuli, beppe grillo, bersani, m5s, movimento 5 stelle, pd, renzi
oreste
Io penso che non ci fosse il bisogno di questo post. Per quel che mi riguarda, i precedenti articoli erano chiari e, quando si infervorano troppo gli animi, o ci sono oscenità (palesi) nel testo o semplicemente si è toccato un punto dolente. Io credo che ci sia bisogno di un dopo-grillo per vedere se il movimento sarà in grado di strutturarsi in modo altro e se riuscirà a sfruttare quella spinta aggregante che Grillo con il suo fare comico-sfottò è riuscito a unire. Tuttavia, mi facevano notare giusto ieri a cena, la prova di Parma è necessariamente un punto critico del M5s, quindi seppur i sondaggi siano alti, bisogna vedere effettivamente al momento delle elezioni come andranno le cose.
David Arboit
Concordo su tutto tranne su una cosa: il momento di forte espansione politica del movimento 5 stelle. I numeri dicono il contrario.
Si è passati da una oscillazione attorno al 20% tra giugno e luglio (dal 19% anche fino al 21%) a un 14% ai primi di settembre, segno di una forte volatilità e medicità della intenzione di voto.
È questo 14% che mi fa dire che il signor Casaleggio, uno che di marketing se ne intende, abbia deciso di rigonfiare rapidamente il pallone.
aldogiannuli
Per carità: tutto possibil. Comunquer, anche se prendessero il 10-12% sarebbe sufficviente a scombinare i giochi e si capisce che non sono i benvenuti
giandavide
quando ho detto che aldo si è appiattito nei confronti di ciò che dice grillo, intendevo dire che in quei casi non sono stati usati degli strumenti culturali che sospetto fortemente esistano e che sarebbero potuti essere utilizzati. poi non ho la palla di cristallo nè la telepatia, quindi posso solo notare ciò che si vede in superficie.
in questo caso mi accodo a arboit, dato che i dati sui sondaggi non proprio entusiasmanti di grillo li conoscevo anch’io, e in effetti se si considera questo dato, le parole di aldo perdono molto di peso.
poi riguardo a questo scombinare i giochi ho molti dubbi: piuttosto, senza grillo si potrebbe dire che vincerebbe bersani, mentre con grillo la possibilità di un governo monti è molto elevata e la possibilità che il pd non debba rivolgersi a destra e che possa fare premier uno dei suoi è molto ridotta. ergo l’unico che ha seriamente da guadagnarci dalla morte di grillo è bersani, berlusconi invece suppongo che sotto alcuni aspetti baci in terra ogni giorno per ringraziare grillo di esistere e assicurargli il fatto che, non essendoci una maggioranza alle prossime elezioni, chiameranno i suoi peones a sostenere il governo di larghe intese. insomma grillo di fatto paradossalmente aiuta a mantenere lo status quo, altro che rivoluzione.
per il resto noto che aldo non guarda piazza pulita. neanch’io in effetti, ma dopo quello che è successo ieri credo che un paio di paroline su favia si potrebbero sprecare…
paola
penso che bisognera’ attendere le diachiarazioni di Grillo dopo l’uscita, poco fortunata, di ieri sera su Piazza Pulita di Favia (per inciso un vero tonno!!!). Questa, secondo me, sara’ la cartina di tornasole per capire come si evolvera’ l’organizzazione e la democrazia interna del movimento
aldogiannuli
non credo ci saranno particolari reazioni pubbliche
Giovanni Maria
Caro Aldo, che dire?
Approfondimento degno di nota e di particolare attenzione. Soprattutto per l’attenta analisi rivolta a tute quelle aspettative tradite.
Mi pare tu sia riuscito a cogliere e raccogliere il senso delle contestazioni.
A volte per richiamare l’attenzione si è intenzionalmente provocatori.
Complottismo o non complottismo a parte che, se vogliamo, non c’entrava una emerita… Favia!
Il problema era e resta di identità d’un Mo’ Vi Mento paladino d’una democrazia diretta rivelatasi, al suo interno, eterodiretta.
Ecco perchè, sulla scia di giustificate e nobili aspettative, l’alternativa deve essere rappresentata da una proposta seria, credibile e che renda chiaro l’orizzonte verso cui ci si vuole spingere e approdare.
Senza una convulsa commistione d’innumerevoli e, a tratti, inconciliabili (mal)umori capaci di esprimere e generare solo ulteriore caos.
Spesso anche le vergini immacolate, appartenenti alla generica categoria delle presunte persone perbene, si sono poi rivelate l’esatto contrario.
Siamo tutti stanchi, delusi e disillusi, non per questo dobbiamo cedere e credere a chi si proclama “diverso e migliore”.
A volte l’ipocrisia dei perbenisti è particolarmente dannosa.
Quanti signori (ex) nessuno e quanti “pidocchi arricchiti”, una volta saliti agli onori e sugli altari della politica, abbiamo visto diventare arroganti, incapaci, supponenti e, perciò, distanti dalle nostre belle speranze o, per dirla alla Pasolini, dalle nostre belle bandiere?
aldogiannuli
grazie. Ti scriverò una risposta più articolata a quanto mi dicevi nella comunicazione precedente, devo prima risolvere un po’ diproblemi che mi stanno oberando
Francesco Acanfora
suggerisco anche la lettura di questo intervento di Detestor, secondo cui il giornale “il Fatto Quotidiano” e’ uno strumento di propaganda di M5S gestito da Casaleggio
http://detestor.blog.com/2012/05/07/verita/
dimostrazione? esistono persone che usano diversi profili per intervenire nei forum, e i forum stessi sono gestiti secondo la piu’ rigorosa linea censoria, utilizzando linguaggi adolescenziali, con termini come “troll”, e lo stile non e’ ispirato alle opere complete di Palmiro Togliatti, il che evidentemente e’ un sicuro elemento di appartenenza alla CIA.
Detestor non si autodefinisce blogger, dichiara che il suo non e’ un blog, e non permette commenti al suo intervento, risolvendo il problema della censura in modo assai radicale, anzi, totale.
e’ evidente che stiamo andando alle elezioni, e che la sottrazione di voti all’area di sostegno del governo Monti preoccupa molto piu’ di quanto i partiti ammettano pubblicamente. vi sono attacchi al Fatto e all’IDV, che sono visti come adiacenti a M5S. il link a Detestor l’ho raccolto da Neurone Proteso:
http://neuroneproteso.wordpress.com/2012/06/02/casaleggio-cose-con-chi-ha-rapporti-come-funziona/
che interviene sulla questione che Aldo solleva in questo articolo, in modo meno detestabile del Detestor.
pero’ io per primo penso che un movimento politico debba strutturarsi in modo democratico se vuole essere vettore di esigenze di cambiamento. la rete e’ un grande progresso democratico, ma non puo’ sostituire l’assemblea ne’ il voto. per esempio, il partito dei Piraten tedeschi (partito che ha la sua origine nel mondo hacker di Amburgo, di Colonia, etc. ) prende le decisioni ESCLUSIVAMENTE in assemblee degli aderenti al partito, che devono intervenire biologicamente al cospetto degli altri, perche’ ritiene che la rete non possa in alcun modo garantire sicurezza e trasparenza. il che non vuol dire che la rete non sia un validissimo strumento di cultura, di dibattito, e di socializzazione. semplicemente non sostituisce il mondo reale, con buona pace di certi fanatismi che ho potuto leggere in giro, in particolare da certi aderenti a M5S.
il passaggio da movimento di opinione a forza politica non e’ solo nel fatto che normalmente le leggi o le decisioni amministrative richiedono procedure diverse da quelle della lettura/scrittura di commenti in rete, ma anche e necessariamente dal fatto che la formazione delle scelte politiche mette in gioco le vite reali delle persone, che non possono vivere in uno stato di assemblea permanente giorno e notte attaccate a un PC. questo tipo di utopia e’ in realta’ un incubo, che mi riporta alle assemblee selvagge del 75/77, in cui le decisioni si prendevano alle cinque del mattino fra i sopravvissuti all’assemblea cominciata il giorno precedente alle 9 del mattino.
ottimo l’invito di Aldo ad attrezzarsi in modo laico e critico al dibattito, magari con uno sforzo di raziocinio riusciamo a produrre una gran bella crescita democratica.
aldogiannuli
Ricordo anche io quelle tremende assemblee nell’aula di matematica!
gigi
ho riguardato ora il sito del pd e il blog di beppe grillo e devo dire che il secondo non mi sembra poi così eccezionale, articoli in fila senza alcun tipo di estetica mentre quello del pd seppur noioso non mi sembra così grigio.
Buoni tutti a non essere noiosi solo aizzando le folle con slogan populisti, ne erano capaci anche berlusconi e la lega non per questo mi sento in dovere di apprezzarli. parlami dei loro contenuti mettendoli tutti in fila analizzandoli uno a uno. parlami di cosa pensa grillo di temi come lavoro e immigrazione. scopriremo che sta cavalcando spazi lasciati liberi dai peggiori in decadenza. populismo, razzismo, autoritarismo. Più che il pd a perderci è stata la destra, basta vedere i dati delle ultime elezioni comunali. Sono stati tanti a sapere usare i mezzi di comunicazione ma se il pregio si ferma qui la situazione è drammatica e pericolosa
aldogiannuli
non si tratta solo del come sono fatti gli articoli maq della gestione complessiva dello strumento informatico, compreso il nesso con gli spettacoli, la capacità di organizzare il seguito in “circoli informatici” ecc. Il sito del Pd è deprimente ma i gusti sono gusti. Vedi quello di Rifondazione e mi saprai dire se noin è un bollettiuno parrochiale
White_Rabbit
https://en.wikipedia.org/wiki/LiquidFeedback
È un potente strumento per gestire le votazioni via web; non è perfetto, ma quasi. Se non ricordo male, chi sta “dentro” può decidere, dopo aver visionato un documento d’identità, di permettere ad un altro/a di entrare. È sicuro: lo usano i piraten
https://lqfb.piratenpartei.de/
aldogiannuli
mha, sara….!
Giovanni Maria
@aldo
senza impegno e compatibilmente coi tuoi.
È già un immenso piacere ed un onore aver scoperto una persona che non si sottrae al dialogo.
Ecco cos’è l’interazione e l’interscambio che dobbiamo favorire.
Grazie ancora, non per le risposte che mi hai indirizzato, ma per la nobiltà della tua onestà intellettuale che non disdegna il sano dubbio.
Buon lavoro Aldo!
Silvano De Prospo
Caro Aldo, in aggiunta a quanto hai delineato molto lucidamente nell’articolo, vorrei chiederti secondo te che senso hanno questi video che girano sul web che parlano di Grillo e di chi gli cura immagine e web? Per quel che so, avendo insegnato proprio “tecniche di persuasione” all’Università dell’Insubria, tali tecniche non sono il toccasana, nè garantiscono risultati sicuri. Al contrario di quanto si afferma nel video. Ti sarei grato se tu riuscissi a chiarirmi qualcosa a riguardo. Silvano De Prospo.
http://www.youtube.com/watch?v=DcUJQDKQA-w&playnext=1&list=PLF5A2854074E16FA1&feature=results_main
aldogiannuli
ci sto pensando…
Thomas
Di solito non commento,
ma sono d’accordo con Giovanni Maria sul fatto che sia sbagliato sottrarsi al dialogo. È solo che mi turba tantissimo parlare del nulla, e scusate per chi ci crede ancora negli ideali (vi rispetto molto), ma la politica di oggi è il NULLA. È vuota di argomenti, di sostanza, di fantasia..in pratica è una perdita di tempo.
Detto ciò, io avrei delle idee. Credo che nella “Democrazia” di oggi manchino molte cose, troppe. Trovo che sia arrivato il momento di considerare delle alternative, in modo serio, costruttivo.
Ormai è un pò che sto lavorando all’idea dell’uso del sorteggio in politica, così come si fa nelle giurie popolari, così come facevano gli antichi greci ad Atene. Demarchia, è un termine forse usato impropriamente, ma lo chiamerei così.
Sono un simpatizzante del M5s, ma dubito che il giorno in cui mi troverò al seggio non farò lo stesso pensiero di sempre: “chi è il meno peggio?”
Mi piacerebbe che il sistema “demarchico” fosse usato nel M5s per la selezione dei membri che lo rappresenteranno in parlamento, magari con un sistema di rotazione delle cariche, e un portale web per la discussione delle proposte di legge e di ogni tematica (vero non come quello attuale del M5s) e.. ne avrei di idee.
Non trovate che possa essere vera democrazia questa? magari anche una soluzione alla mancanza di organizzazione del movimento..
Spero che ci pensiate alla “Demarchia”..
ciao
Francesco Acanfora
copio e incollo dal link di White_Rabbit, cioe’ wikipedia:
“The implementation of LiquidFeedback led to heated discussion among the members of the German Pirate Party”
traduzione letterale
“L’implementazione di LiquidFeedback porto’ a un’accesa discussione fra i membri del Pirate Party tedesco”
ala fine si e’ deciso per l’assemblea fisica, non virtuale, per le DECISIONI DEMOCRATICHE, mentre i sistemi come LiquidFeedback servono al MONITORAGGIO DELLE OPINIONI, che e’ un’altra cosa.
Francesco Acanfora
da http://ipview.blogspot.it/2011/09/pirate-party-tests-liquid-democracy.html, copio e incollo:
“For the time being, the system is still experimental. Liquid Feedback was developed for parties and similar organizations and is not suitable for important votes since no secret ballot is possible.”
traduzione letterale
“Al momento, il sistema e’ ancora sperimentale. LiquidFeedback e’ stato sviluppato per partiti o organizzazioni simili, ma non e’ adatto a votazioni importanti perche’ non garantisce la segretezza del voto.”
Appunto, e’ uno strumento che serve alla democrazia interna di un movimento, perche’ consente l’emergere di tendenze e di figure di leader in modo molto diverso dalla tradizione non pienamente democratica o insufficientemente democratica dei partiti tradizionali. Non serve invece per prendere decisioni importanti, per le quali occorre garantire in modo molto solido i diritti politici individuali.
Luca Iozzino
Caro Aldo, Condivido pienamente quanto hai scritto in questo e nel precedente articolo ( motivo per cui non avevo commentato )Personalmente trovo il duo Casaleggio e Grillo zeppo di limiti ( che tutti sono pronti a sottolineare ) ma anche con parecchi meriti che molti tacciono… riguardo le ultime critiche di Favia trovo possano essere condivisibili ma mi pare strano che ci saltino sopra militanti di Partiti che ormai da decenni celebrano congressi con tessere pagate con i soldi della corruzione… insomma un bell’esempio di guardare al truciolo altrui e non la trave propria… per trasparenza di tutti sono un iscritto all’IDV ( tessera rmc01145 ) anche se spero di avere una certa autonomia di pensiero.
aldogiannuli
Bhe certo che una lezione di democrazia da Berlusconi, da Bersani, da Fini, da Casini è una cosa che fa ridere
cosimo
Concordo pienamente ma volevo solo correggerle una cosa.
Il Movimento 5 stelle ha uno statuto che si chiama non statuto.
valvola
Certo. Ha un “non statuto” e anche un bellissimo “non programma” politico.
ugoagnoletto
da lettore dilettante di storia non riesco a sottrarmi a una domanda. L’italia non nasce dal niente, ha una sua storia per cui si dice, per esempio, che in Italia non ci sarà mai una rivoluzione. Ora guardando al passato (ecco perché avevo tirato fuori il Masaniello) qual è il futuro che si può prospettare? Non stò dando un giudizio di valore sul movimento M5S; ma nella nostra mentalità italiana, è un movimento che può aver futuro? Gradirei una risposta dal punto di vista storico, non politico. Può essere anche che improvvisamente gli italiani cambino, ma non credo. Per cambiare veramente bisognerebbe toccare il fondo.
Paola555999
Trovo la sua anlisi precisa e puntuale riguardo Grillo e il M5S.Penso pero’ che dovremmo attendere il dopo voto per capire come il movimento si porra’e quali volti mostrera’.Qualunque risultato a due cifre avra’ un peso non indifferente.Il grillismo e’ figlio di una voragine della sinistra italiana che il M5S ha saputo colmare con arguzia e intelligenza e questo,secondo me ,va riconosciuto.Il grillismo applicato pero'(vedi Parma),mostra parecchie fragilita’.Secondo logica il M5S del dopo elezioni sara’ all’opposizione e vedremo se si logorera’ avvitandosi su se stesso o se portera’ad una vera democrazia partecipata.Stando all’opposizione il vecchio PCI ha vinto le sue piu’ grandi battaglie ,vedremo quante ne incassera’ il M5S.
Aspettiamo che si aprano le urne nel 2013, da li’ in poi sapremo ogni cosa.
Io, non votero’ per Grillo ,vorrei tanto votare una sorta di Syriza italiana.Invece Ferrero ,Vendola e compagni sono in tutt’altre faccende affacendati, se fossero stati quantomeno credibili e a contatto vero con il territorio,oggi forse non staremo qui a parlare di Grillo.
rosario
Sono molto in accordo con l’articolo: soprattutto nella parte degli aspiranti deputati del M5s. In fondo temo che l’IDV abbia subìto le stesse problematiche e ne abbia pagato pesanti conseguenze. Il problema del leader carismatico non me lo pongo, se intorno ci sono persone impegnate e perbene. Oggi mi accontento anche solo di questo, visto che nessun partito dell’opposizione ha finora indicato anche una vaga idea di cosa farebbe in caso di vittoria elettorale. Penso che la politica prossima ventura in Italia partirà dalle istanze di base della cittadinanza, che via via proporrè l’agenda politica su cui i partiti istituzionali dovranno confrontarsi .
Giovanni Maria
Sul blob-blog di Grillo c’è un nuovo sondaggio.
Stavolta sul finanziamento pubblico ai giornali.
L’esito è scontato: maggioranza bulgara di voti contro.
Ancor di più se si considera che, con opportuni accorgimenti, si può votare infinite volte.
E va bene.
Democrazia diretta: voto quanto mi pare! Bello!
O almeno sinchè ne ho voglia.
D’altra parte, anche sui referendum, come da programma, vorrebbero abolire il quorum.
A quando un bel sondaggio, che so, sulla pena di morte?
Giovanni Maria
Mi permetto di segnalarvi una mia prova fatta sull’attendibilità dei sondaggi di Grillo:
http://postideologico.wordpress.com/2012/09/07/i-sondaggi-di-grillo-democrazia-diretta-di-rete-direte/
Mauro Poggi
“Piuttosto, diciamoci la verità: nella stizza di tanti commenti, quanto c’è di frustrazione per i risultati che Grillo ha raccolto e che le formazioni della sinistra hanno mancato? Vogliamo prendercela con Grillo o con gli altri che non sanno fare il loro mestiere?”
Esattamente.
Vincenzo cucinotta
Due distinte consideraziioni, una di dettaglio, un’altra più di fondo.
Quella di dettaglio, riguarda la fonte dei consensi che il M5S ha ricevuto alel recenti amministrative.
Da osservatore profano, se PD ed UDC perdono meno voti di quanti ne perdono PDL e Lega, e il M5S è quello che li riceve, allora direi che i suoi voti provengano più da destra che da sinistra: dove sta l’errore, Aldo, per cui tu dici esttamente il contrario?
La seocnda osservsazione, riguarda i modi organizzativi delel forze politiche.
A questo scopo, prenderò in considerazione due nuove organizzazioni politiche, entrambe con ambizioni alte nella loro cpacità di indurre forti cambiamenti nel paese, e ciooè Il M5S iovviemante ed ALBA.
Appatrentemente, sembrano due forme organizzative molto differenti tra loro, nella sostanza sono molto simili. Entrambe predicano la spontaneità (che, stiamo attenti, è cosa ben diversa dalla democrazia), entrambe hanno una base fondante modesta, niente visione alternativa del mondo (tippo marxismo, per intenderci), e tutto affidato a una mitica base popolare che la esercita mediante svariate e differenti modalità tecniche.
Nei fatti, come elemento fondante in entrambi i casi, ci sono persone fisicamente individuate, con la differenza, magari non lieve, che in un caso ci sta solo Grillo, nell’altro una serie di proponenti che di fatto esercitano un poytere analogo a Grillo, una sorta di soci fondatori con il ruolo di rappresentare ALBA a livello mediatico.
Ora, è sorprendente che dua movimenti così apparentemente differenti si diano dati una struttura organizzativa così simile nella sostanza. Il motivo è però semplice, e dipende dal fatto che ogni movimento politico deve garantirsi la sopravvivenza il che implica anche l’identità. Se dunque non vi è una teoria forte e compiuta ed una precisa strategia politica che ti definisca unilateralmente, è giocoforza che l’identità si collochi in persone fisicamente definite. Nei fatti, Il M5S può essere identificato solo ed esclusivamente nella persona di Grillo perchè si tratta di un movimento evanescente, privo di un adeguato retroterra culturale che caratterizzi unilateralmente.
Persdonalmente, in termini organizzativi, sono leninista, questo spontaneismo così ostentato come un biglietto da visita accattivante, condanna tali movimenti a non potere essere “per definizione” alternativi all’ideologia dominante.
Farò un esempio per chiarire questo punto, e poi chiudo questo intervento della cui lunghezza mi scuso.
Se io fossi (per pura ipotesi funzionale al ragionamento, sia chiaro) contrario all’uso dei jeans, raggiungerei più facilmente questo scopo facendo subito un’inchiesta o premettendo a tale inchiesta un più o meno lungo periodo di diffusione con tutti i possibili mezzi delle argomentazioni per cui sono arrivato alal conclusione che i jeans non si debbamno usare, magari in collaborazione con un gruppo di persone che si sono preparate per tale scopo?
In realtà, fare un’inchiesta oggi, non serve a determinare un modo di pensare differente, può solo registrare l’esistente: ma non volevamo cambiarla la realtà?
aldogiannuli
quelle su Alba e Grillo sono considerazioni interessanti sul rapporto politica-media su cui occorrerà tornare con un articolo specifico
aldogiannuli
Guarda che i voti non vanno direttamente da un partito all’altro perchè c’è anche l’area della astensione e ci sono i flussi incrociati. Se il Pdl perde 2 milioni di elettori che si astengono, 200.000 che passano al Pd e 100.000 a Grillo mentre il Pd ne perde 400.000 verso Grillo, 100.000 verso l’astensione ma ne recupera 200.000 dal Pdl, alla fine il Pdl avrà perso 2.300.000 voti, il Pd solo 300.000 e Grillo ne avrà presi 500.000 per cui può sembrare che il flusso maggiore in suo favore venga dal Pdl, ma in realtà viene per 3/4 dasl Pd.
Elia
Come al solito ottima la sua analisi. Sul fatto di scrivere cose equilibrate non sempre si fa bene, specie nel caso in cui a volte si stiano denunciando situazioni assurde che persistono impunite da anni. Lei sarebbe equlibrato scrivendo un pezzo su mafioso pluriomicida?
Lasciando a parte il discorso giornalistico e gli eventuali discorsi sui problemi tecnici del web (in Usa già votano via Web e in Italia si potrebbe fare altrettanto, d’accordo che i brogli ci possono sempre essere..ma abbiamo visto che la stessa cosa vale anche per le votazioni in forma cartacea).
Una cosa molto importante da dire su Grillo è questa: a differenza di lei che ha scritto che non censura i commenti (a parte quelli penalmente rilevanti) sul blog di Beppe Grillo la censura si è applicata alla grande. Per fare un esempio le consiglio di leggere il caso del dottor Stefano Montanari e del microscopio elettonico acquistato anche grazie alla pubblicità mediante il blog del comico genovese. Fino a non molto tempo fa, solo mettendo il link al sito del dottor Montanari http://www.stefanomontanari.net, il commento non veniva inserito oppure veniva cancellato in automatico.
Sul fatto che Grillo dia le direttive su certe candidature è vero (conosco direttamente una persona a cui è stato impedito di candidarsi e che ha dovuto lasciare il posto ad altri) mentre è altrettando vero che comunque nel Movimento ci sono moltissime persone libere animate dalla passione civile che fanno politica con la P maiuscola e che comunque sono lasciate libere di esprimersi e di votare come vogliono…rispettando però il programma e le regole del movimento (vedi il discorso sui condannati, sui due mandati massimo e sul fatto di non aver avuto precedenti cariche amministrative).
michiamoaldo
Questa rincorsa alla definizione dei ruoli Grillo/M5S/casaleggio con annessi depistaggi è un problema (oggi) per quelli non del movimento e per gli espulsi. Di questi ultimi osservo che escono allo scoperto solo dopo (dell’ultimo non escluderei una certa intenzionalità nel fuori onda, mi sembra un tipo svelto), mai una dialettica intermedia. Cioè prima si fanno eleggere, poi giungono i dubbi. Mah! Quelli che non sono del movimento, ovviamente trovano un mare di difetti (spesso dimenticando che sono appena nati)che devono essere risolti, chiariti… Comunque, tutti contribuiscono a farne parlare cosa che prima evitavano accuratamente. Meglio concentrarsi sulle elezioni adesso, poi tutto l’altro.
ilBipolare
Sulla vicenda Favia:
http://ilbipolare.blogspot.it/2012/09/il-profumo-delle-cose-come-stanno.html
gigi
che mi dici dell’ultimo post di grillo sul suo blog? non è che sta esagerando a sentire puzza di attentato/complotto in ogni dove?
a me sembra piuttosto che nessuno come grillo abbia imparato bene dalla scuola del berlusconismo
Stefano
Ha più che ragione Aldo a dire che se per un motivo o per un altro Grillo dovesse scomparire, scomparirebbe automaticamente il M5s ( quest’acronimo ricorda quello dell’intelligente inglese: sarà voluto? Chissà..). M5s sta a Grillo come PdL sta a Berlusconi. Ne abbiamo avuto dimostrazione con ” il ritorno del Cavaliere ” dopo l’aver constatato la scarsa mediaticità di Alfano ed il conseguente tracollo di voti.
Altra considerazione: Grillo non fa politica, semplicemente si guadagna il pane ( pane si fa per dire ). L’ha dichiarato candidamente e sfacciatamente lui stesso in un palco durante un comizio elettorale ( forse Parma, ma potrei sbagliare )che come comico non aveva più molto da dire. Quindi se qualcuno desse a Grillo l’equivalente dei suoi ” spettacoli politici ” è probabile vederlo scomparire nel nulla.
Per finire, dico goliardicamente a Grillo che se pagasse una struttura che lo protegga, forse avrebbe meno paura. Ma l’esser nati a Genova comporta fare delle scelte rischiose.
Paola
Buongiorno,
ho letto con attenzione entrambi gli articoli sul M5s al quale, da pochi mesi, sono iscritta.
Mi presento: ho votato P.D. (P.D.S. – D.S.) per quasi 20 anni. Prima votavo Verdi o D.P. Sbagliare è umano, ma perseverare, non è diabolico (mica scemo il diavolo), ma idiota.
Condivido quasi tutto dei due interventi. Grillo non mi è mai piaciuto e tempo fa, in questo blog, ho avuto modo di dire che, il mio auspicio, è quello che il Movimento si svincoli dai “padri” Casaleggio – Grillo (pur con tutta la riconoscenza dovuta). Un popolo, un movimento evoluto, non ha bisogno di padri seppur “buoni” pena, la disgregazione. I regimi comunisti (Tito e Castro inclusi) lo dimostrano. Che ci sia bisogno di una leadership è vero, mi auguro che sarà diversa da tutte quelle che ho visto sino ad oggi nel nostro Paese (leadership capace di rinnovamento in primis). Vero, caro Aldo, che, per molti giovani, e non solo, del Movimento, Grillo è il guru indiscusso, ma, le anime sono tante e, spesso, critiche: le mie posizioni, seppur suscitano discussioni, per il momento, sono ben accette. Provate a entrare in una Sezione del P.D. o di Rifondazione come semplice cittadina che vuole partecipare, ed esprimete perplessità … poi mi dite.
Il web funziona Aldo, si controlla la provenienza dei voti, per la riconferma di Mattia Calise abbiamo votato solo noi di Milano, perché residenti (per l’iscrizione al M5s mi è stata richiesta la C.I.), i voti dei non residenti sono stati nulli. La rete garantisce più trasparenza dei brogli elettorali per i quali, drammaticamente, noi italiani, siamo maestri.
Inoltre, da “donna della strada” non credo che Grillo rischi la vita ora, si profilerebbe il rischio di renderlo martire con un’impennata del Movimento dato che le elezioni sono imminenti. Dopo, se davvero il Movimento avrà successo, allora si, decapitarlo dal leader creerebbe il caos e .. A chi gioverebbe? Qui mi fermo perché tu sei uno dei miei Maestri in merito.
Grillo, per me, è un animale da palcoscenico, come lo definì un suo feroce detrattore: un feticista del monologo … Va bene, è vero, Casaleggio è un barone della Comunicazione … Ok, ma, entrambi, hanno dato vita a qualcosa che, a quanto pare, fa paura ai dinosauri della Politica. Grillo, perché non dirlo? E’ stato l’unico che, in occasione delle Amministrative ha saputo stare in mezzo alla gente (per carpire voti? Bene! Lo faccia anche Vendola!) Grillo ha sparato “cazzate” populiste? Vero, ma ha detto anche tante altre cose.
Ma pensate che miseria! I nostri politici, invece di proporre Programmi, si dedicano alle alleanze, si scannano sull’eventuale riforma elettorale e attaccano Grillo su delle cazzate! Non dico di mandarli in miniera, troppo vecchi ed incapaci, ma metterli in condizione di non nuocere si … Ricordate la patetica risposta di Bersani ad “Anno Zero” quando Travaglio gli chiese ragione del coinvolgimento delle Cooperative Rosse nella costruzione del T.A.V.? Se Grillo soffre di protagonismo, i nostri politici, per i quali è “impensabile” essere sostituiti, soffrono di patologie ben più gravi e assai pericolose per tutti noi.
Buona vita a tutti,
Paola
Monsieur en rouge
Purtroppo, se prima la politica era in fase di stallo a causa della centralità di Berlusconi, sulla figura del quale ruotavano tutti i discorsi dai bar al parlamento, ora la stessa cosa si ripete con Grillo.
Quando ho provato ad argomentare la mia idea piuttosto critica del Movimento 5 Stelle, le reazioni di grillini su Twittr e tra i commenti in calce al post sono stati dapprima di pura tifoseria, dopo, messi di fronte a un reale discorso politico, si sono districati malamente e hanno dovuto ammettere (esplicitamente o tacitamente) di aver abbracciato alcune proposte del Non Statuto (quindi di Grillo e Casaleggio) senza averle del tutto capite e senza averne capito le ragioni. Non voglio dire che i simpatizzanti e i “militanti” del M5S sono tutti così, non mi permetterei mai. Ma neanche gli elettori e i “fan” di Berlusconi sono tutti stupidi e ignoranti. E però, in entrambi i casi, è legittimo farsi venire qualche dubbio sulla comunicazione politica e sulla fenomenologia alla loro radice…