“Brasile potenza”: intervista a Raul Zibechi.

Nella sua precedente corrispondenza dall’Argentina Dario Clemente aveva recensito il libro di Raul Zibechi “Brasil Potencia. Entre la integración regional y un nuevo imperialismo”. Successivamente lo ha incontrato e lo ha intervistato per il nostro sito.

Il Brasile di oggi è un paese imperialista?

Io nel mio libro non dico che il Brasile sia imperialista, di sicuro non è più “sub” imperialista, anche se il lavoro di analisi condotto negli anni ’70 da Rui Mauro Marini rimane fondamentale. Credo che sia uno scenario aperto, in cui si osservano tratti di imperialismo, ma che per essere un progetto compiutamente imperialista deve vedere la concorrenza di molti fattori. Anzitutto la volontà del Brasile di esserlo, ma anche la disponibilità alla sottomissione dei suoi vicini, che non è affatto scontata. Ad ora si osservano gli interessi convergenti tra lo Stato brasiliano e le imprese, la cui particolarità risiede nel fatto che la sua classe dirigente si è formata nella Scuola Superiore della Guerra, una istituzione, un think tank dell’esercito creato negli anni ’50 da Vargas. Una scuola geopolitica dove si sono formati i vertici di Odebecht, Gerdau…

Perché’ scrivere un libro riflettendo sull’imperialismo brasiliano con il punto di vista dei movimenti sociali?

Ho scritto questo libro anzitutto perché’ credo che l’emergere del Brasile in un contesto in cui gli Stati Uniti perdono il loro predominio sia uno scenario nuovo nella regione, uno scenario in cui i movimenti sociali hanno bisogno di riposizionarsi. C’è quindi una necessità di analizzare nuovamente il tavolo da gioco e ipotizzare quali movimenti sorgeranno e di che tipo saranno.

Per esempio io sostengo che i movimenti di carattere sindacale classico già non siano più forze antisistema, anzi che lo puntellino. E’ molto duro riconoscerlo, ma il cambiamento della configurazione di classe interna al Brasile ha significato che i sindacati non rappresentino più settori di società con interessi antisistema. Questo è vero in molti paesi della regione, ma in Brasile ciò è particolarmente evidente, dato lo strettissimo rapporto fra i potenti fondi pensione e i sindacati, che ne sono i maggiori azionisti, anche se ovviamente rimangono differenze fra i sindacati dei bancari e del petrolio e della costruzione o della carne. Inoltre stiamo parlando delle élite sindacali, non della base.

Ti faccio un esempio. A maggio sono stato ad un incontro in Brasile, nel Maranao, di popolazioni che subivano le conseguenze ambientali e sociali della attività della Vale, la seconda azienda di estrazione mineraria al mondo. Un incontro importante, convocato dal Movimento Sem Terra, dalla fondazione Rosa Luxemburg… Peccato che i padroni della Vale siano i fondi pensione dei sindacati, questione della quale i compagni non volevano parlare, perché è duro ammettere che ci sia una alleanza fra l’élite sindacale e il potere finanziario. Una alleanza che non riguarda solo alcune persone ma il sindacato intero, che coinvolge tutta la sua struttura. Questo è il nuovo scenario. Comprenderlo ci aiuta a delineare un quadro in cui le alleanze sociali si trasformano, come difatti è stato evidente nelle manifestazioni di giugno… Io credo sia necessario situarci politicamente in questo nuovo scenario.

Qual è il rapporto tra il Partito dei Lavoratori (PT) e il sindacato? Che ruolo ha nel controllare le proteste, che effetto ha avuto il suo ingresso nella élite?

Non si può generalizzare, occorre analizzare quei sindacati che si trovano in snodi dell’economia fondamentali e strategici per il capitale. Il sindacato dei bancari e del petrolio operano dove si accumula la ricchezza, hanno molta forza e fondi pensione forti, che lavorano ormai con una logica “d’impresa” assimilabile a quella che si osserva alla Chrysler o alla Ford negli Stati Uniti dove i sindacati salvarono l’occupazione investendo i propri risparmi per sostenere l’azienda.

Questo potere di influenza sull’economia del sindacato potrebbe anche essere eletto come positivo, da sinistra. Anzi una situazione ideale: il Partito dei Lavoratori al governo e i fondi pensione dei sindacati che controllano l’economia…

Si, peccato che si rimanga nell’ambito di una economia capitalista. Non esiste un capitale comunista, e difatti i sindacati hanno una funzione di pacificatori sociali, come quando intervennero per addomesticare la rivolta degli operai che stavano costruendo, a Girao, la quinta centrale idroelettrica al mondo. Io penso che i sindacati siano parte di quel dispositivo di governo creato dal PT che si fonda sul consenso passivo dei subalterni.

Per questo si sviluppano lotte nelle favelas, o i rolezinhos (“invasioni” di gruppo dei supermercati da parte di gruppi di ragazzi neri per aggirare il divieto di ingresso), che sono fuori dal controllo dei sindacati, e avversate da questi.

La storia dimostra che il progetto di proiezione internazionale del brasile viene da molto lontano. Però il Partito dei Lavoratori lo ha rivitalizzato…

Si, Lula è stato un continuatore, ha aggiornato il progetto facendo il discorso dell’alleanza sud-sud contro i paesi del nord. Lula ha offerto alle aziende nazionali i suoi contatti nel mondo, ha aiutato il capitalismo brasiliano, che è naturalmente espansivo come tutti i capitalismi, a rafforzarsi.  Imprese nate grazie alle grandi opere della dittatura militare, come Friboi, la maggior azienda produttrice di carne del mondo, sono state potenziate dal governo attraverso i prestiti del BNDES. Quello che ha fatto il PT è stato dare alle proprie aziende un programma più strutturato rispetto a prima, elaborare la strategia nazionale di difesa…il brasile sta iniziando a fabbricare sottomarini nucleari, caccia di quinta generazione, sta entrando nella élite, anche se con alcune difficoltà che gli USA continuano a porgli.

Ma il PT ha segnato anche delle differenze rispetto alla leadership precedente, ampliazione della élite, politiche sociali…

Senza dubbio, c’è una differenza molto grande coi governi degli anni ’90. Finora il PT ha assicurato la “pax sociale” in basso, garantendosi governabilità attraverso i piani sociali, e “in alto” ha prodotto una alleanza di interessi comuni indipendente dagli Stati Uniti nell’ambito di una integrazione regionale in cui gli interessi brasiliani si possono sviluppare. Il Sudamerica viene visto dalla élite brasiliana come il suo “hinterland”.

I piani sociali sono proprio l’elemento principale che fa parlare ad alcuni commentatori di “socialismo” in Brasile…

Io non li vedo in maniera positiva, li considero un modo per addomesticare i poveri. Tuttavia è un dibattito interessante, che troverà una risposta certa solo al termine del “ciclo della commodities”, quando i prezzi delle materie prime da esportazione, prevalentemente agricole, caleranno. In Brasile stiamo vedendo già i primi effetti di questa “frenata”, le manifestazioni di giugno 2013. Rispetto a queste le letture si differenziano ovviamente a seconda che si guardi allo Stato o ai movimenti sociali. Io guardo a quest’ultimi, e considero l’anno passato come la fine del modello progressista, perché’ il “consenso passivo dei subalterni” gramsciano si è esaurito.

Si è detto spesso che a manifestare fosse principalmente la classe media.

Si, certo, ma c’è stato anche un protagonismo delle classi popolari che si è voluto ignorare, come per esempio i “rolezinhos”, i cui protagonisti erano favelados. Mi si dice: si però non si tratta di azioni politiche. Io rispondo: allora cos’è politico?

Tu hai definito il Brasile, assieme ad Uruguay e Argentina, un “neoliberismo di sinistra”.

Il Brasile di oggi è neoliberale, e di sicuro non è socialista. I piani sociali sono una forma di addomesticamento estemporaneo dei settori popolari, non un sintomo di socialdemocrazia.

Cos’è il neoliberismo?

Alcuni, con Emir Sader, intendono il neoliberismo come la diminuzione del ruolo dello Stato nella società, ma io penso che lo Stato non scompaia mai del tutto, rimane necessario al capitale, come adesso in Brasile, dove occupa militarmente le favelas… Io credo che l’aspetto fondamentale del neoliberismo sia il suo essere un modello basato sulla speculazione finanziaria, sulle commodities e servizi bancari.  In Argentina ad esempio, il kirchnersimo è solo una tappa distinta del neo liberismo, non più “privatizzatore” come con Menem, ma fondato sulle commodities, il “consenso delle commodities”, come lo chiama Maristella Svampa. E’ un modello neoliberale in cui lo Stato fa sentire la sua presenza in “basso” per controllare i poveri, ma consente la riproduzione della diseguaglianza “in alto”.

E’ possibile una geopolitica dei movimenti sociali?

Io condivido l’analisi di per cui le grandi rivoluzioni, la francese, la cinese, la russa, si produssero in periodi di grande sconvolgimento geopolitico, cioè la guerra franco-prussiana, la prima guerra mondiale, la seconda.
Le rivoluzioni non trionfano in periodi di calma e stabilità geopolitica. Come Lenin insegna, ma anche i giacobini, c’è bisogno di una rottura, uno tsunami che disorganizza gli stati e apre lo spazio per sferrare un colpo. Quando lo Stato è organizzato non ci sono possibilità per i movimenti sociali. Io non sono ancora del tutto convinto che si possa pensare una geopolitica dei movimenti sociali, ma senz’altro è utile analizzare lo scenario geopolitico e osservare quando si presenta una crisi della dominazione sufficientemente forte realizzare degli avanzamenti sociali. In America Latina ciò successe alla fine degli anni ’90, con una forte crisi della dominazione, seppur non completa. La legittimità del sistema di partiti, dello Stato e del modello neoliberale entrarono in crisi contemporaneamente. E i movimenti avanzarono.

E quindi questo sarebbe un momento propizio per i movimenti sociali, data la redistribuzione dell’egemonia in atto a livello globale. Tuttavia c’è il pericolo di cadere in quella che è una caratteristica della sinistra quando guarda al mondo, voler considerare i paesi avversari degli Stati Uniti come un modello, quasi a voler distinguere tra imperialismo “buono” e “cattivo” …

Si certo, secondo questa lettura Putin sarebbe antimperialista….
Io ho una formazione marxista, leninista e maoista. Il mio orizzonte è ancora quello del dissolvimento dello Stato, come già in Marx e Lenin, per quanto difficile possa essere il raggiungimento di questo obiettivo. Quella che stai descrivendo è la tendenza dominante della sinistra attuale, in cui l’orizzonte antistatale sta scomparendo… Io credo che la contrapposizione tra Putin e Obama sia positiva per i movimenti sociali, e che sia positivo che qualcuno freni gli yanquis. Ciò non toglie che Putin sia un despota, e che il suo obiettivo sia la dominazione, non la liberazione. Se c’è un conflitto tra due nazioni occorre prendere una posizione politica coerente e informata, ma senza qualificare la parte che lotta contro il tuo nemico principale come rivoluzionaria.

C’è un po’ la sensazione che la sinistra europea, una volta perso un orizzonte di riferimento come quello sovietico, si sia “buttata” sull’America latina, prima gli zapatisti, adesso i governi progressisti…il rischio è che il continente venga romanticizzato, e la sua politica istituzionale esaltata acriticamente.

Dipende di quale sinistra stiamo parlando. Ce ne sono di almeno due tipi: una guarda al potere, l’altra alla gente. Quella che stai descrivendo guarda al potere, ed entra in crisi con la caduta della Unione Sovietica. Il Brasile è una società governata da un partito sedicente dei lavoratori, che però non è poi così dissimile dai partiti di centro-destra nell’assenza di lotta di classe dai suoi programmi. Io posso fare la scelta di concentrarmi o su chi sta al potere, cioè il PT, o sulla lotta di classe. Io mi concentro su quest’ultima. Ci sono neri, donne, giovani, lavoratori, poveri che stanno lottando, e quello è quello che mi interessa. C’è un problema ideologico ed etico nella sinistra. A cosa guardo? Dove sta il mio cuore? Al governo o con la gente che lotta?

A cura di Dario Clemente, dall’Argentina.

L’intervista integrale è disponibile su Tanamericana.it