Ristrutturare il debito, sostenere Tsipras.
Come era prevedibilissimo (e previsto) il governo Tsipras ha posto il problema della ristrutturazione del debito greco, andandosi a scontrare frontalmente con la Ue e con Berlino. Si apre così uno scontro che non riguarda solo la Grecia ma tutti i paesi indebitati di Europa, fra cui l’Italia ed investe i destini stessi dell’unione.
Partiamo da una constatazione: come dice Rogoff, l’esperienza storica dimostra che, quando il debito di un paese supera il 90% del suo Pil, esso diventa inesigibile e si va fatalmente verso il default. C’è chi ha contestato questa affermazione, sostenendo che ci sono casi storici che dimostrano il contrario.
Può darsi e non ci interessa entrare nella discussione sulla soglia oltre la quale il debito non è più ripagabile, ci basta sostenere che questa soglia esiste e non può essere molto maggiore del 90%. E il dato è empiricamente verificabile: immaginiamo che un paese abbia un debito pari al 100% del suo Pil, questo significa che, anche ad interessi modici al limite dell’irreale, poniamo un 5 o 6% (che, per un paese con quella soglia di rischio, è semplicemente impensabile), il Pil deve crescere al ritmo del 5-6% ogni anno, solo per pagare il debito e senza intaccare il capitale. Non si capisce poi come possa crescere ed a quei livelli, senza poter investire nulla della crescita registrata. Quel paese non ce la farebbe neanche vendendo il proprio patrimonio, che, in quelle condizioni, sarebbe solo svenduto. Ed anche se esso portasse i salari a quote bassissime, per ricavare risorse da investire, non ce la farebbe lo stesso perché, intanto, questo farebbe crollare il mercato interno con effetti immediatamente depressivi su pil e gettito fiscale.
La cosa più probabile è che al di sopra di una certa soglia si scateni l’ “effetto regina rossa”, per il quale, come su un tapis roulant sempre più veloce, il soggetto, pur correndo, arretra. E, prima o poi, il default arriva.
Dunque, vogliamo assumere come soglia non il 90 ma il 100%? Benissimo: il debito greco è al 170%. E quello italiano al 134%. E dall’inizio della cura “austerity” sono calati parallelamente Pil e gettito fiscale, per cui il rapporto debito/Pil è ulteriormente cresciuto; appunto: è iniziato l’effetto “regina rossa” e siamo sulla strada del fallimento (checchè ne dica Padoan).
Dunque, assumiamo come dato pacifico che il debito dei paesi mediterranei non è pagabile, puramente e semplicemente. Ma allora, perché Berlino insiste? Per un calcolo cinico e non difficile da capire: intanto per succhiare più sangue possibile ai paesi debitori e recuperare già una parte del capitale attraverso interessi sempre più esosi. In secondo luogo per reggere “la guerra delle monete” con Usa, Cina e Giappone, in attesa di un nuovo ordine monetario che, ovviamente, vedrà i paesi mediterranei fuori della moneta a trazione tedesca. In terzo luogo, per distruggere politicamente i paesi del sud Europa (e forse anche la Francia) e potersi liberamente orientare verso Est, ma con rapporti di forza favorevoli.
La profonda disonestà dei governi del sud Europa è stata quella di stare al gioco mentendo ai loro popoli (ai quali hanno raccontato che il debito è pagabile) e consentendone così la spoliazione. Ora Tsipras rompe questo incantesimo e, pur continuando a dire di voler pagare il debito (ma è solo un artificio polemico, nel quale non crede lui stesso e nel quale credono ancora meno quelli che lo sentono) e dice che di austerity si muore e chiede di rinegoziare il debito.
Anzi fa di più: chiede una conferenza europea per ristrutturare il debito dei singoli paesi. Per evitare il default, Tsipras propone un haircut (un taglio parziale, una dilazione dei tempi, una revisione degli interessi). E questa è l’unica seria via di uscita che, proprio per evitare i default in serie e la “punizione” degli insolventi, socializza una parte delle perdite. Questo ha un costo per i creditori, a cominciare dalla Germania? Certamente! Ma è qui si vede se per la Germania l’Unione europea è un progetto politico vitale su cui investire o solo un espediente opportunistico da usare, sin che serve, per tornare all’onor del Mondo dopo la macchia del nazismo. Se davvero la Germania del 2015 è diversa da quella che 70 anni fa perse la più ignobile delle guerre, paghi i danni alla Grecia che invase, alleggerendone il debito. La Germania vuole essere la testa politica dell’Unione? Bene: si assuma gli oneri della posizione. Vedremo se le classi dirigenti tedesche hanno la qualità di chi “assume su di sé i destini della nazione” (dove nazione qui sarebbe l’Europa) come insegnò Fichte, o sono solo piccoli bottegai.
E’ una verifica alla quale dobbiamo andare tutti. D’altra parte, quel che accade oggi alla Grecia accadrà domani all’Italia. “Oggi in Grecia domani in Italia”… mi ricorda qualcosa.
Quando Tsipras ha vinto, sono saltati in molti sul carro del vincitore: da Sel alla Lega, da Rifondazione alle minoranze Pd, dalla Fiom a Fratelli d’Italia. Unici un po’ freddi, paradossalmente, i 5stelle, forse perché irritati dal rapporto preferenziale fra Siryza e Sel, ma è anche vero che quello che ha sempre detto il M5s su debito ed Euro è obiettivamente più vicino a Siryza di quanto non lo siano Sel e Rifondazione.
Comunque, ora vediamo di che pasta è fatto ciascuno: Atene non va lasciata sola ed occorre un forte sostegno contro il rigore berlinese, contro Draghi e contro la Ue. Occorre che i gruppi del Parlamento europeo ostili a questa unione monetaria soffocatrice concordino una mozione del Parlamento favorevole ad una conferenza europea per la ristrutturazione del debito e non mi scandalizza affatto se accanto al Gue (sperando che anche la Linke ne abbia il coraggio) ci siano M5s ed Ukip e nemmeno che ci siano Lega e Front National. Sento già le urla inorridite degli ultra-antifascisti: non ho detto che ci si debba sposare, ho detto solo che oggi c’è una urgenza che prevale su tutto ed è quella del debito, poi torneremo a dividerci su tutto. Peraltro sarebbe interessante vedere come voterebbero i deputati “socialisti” di Grecia, Spagna, Portogallo, Francia ed il Pd italiano. O magari i Verdi, sempre così pronti alle battaglie etiche… Sommandoli ai voti degli “euroscettici” e del Gue, si farebbe maggioranza. Oppure dovrebbero spiegare ai propri elettori perché si oppongono alla ristrutturazione del debito anche del proprio paese: e magari qualche prezzo lo pagherebbero.
Magari si potrebbe pensare anche ad un referendum sulla proposta da tenere contemporaneamente in tutti i paesi europei. Ed opportuna sarebbe anche una conferenza delle forze che in Europa si battono per la ristrutturazione del debito, magari indetta insieme da Siryza, M5s, Podemos ed alla quale invitare tutti, con la sola eccezione dei nazisti di Alba dorata o di Jobbik, che sporcherebbero inutilmente l’iniziativa.
Ed è necessario anche chiamare la gente in piazza a sostegno della Grecia, che ne pensano Sel, M5s, Fiom, Cgil, le minoranze Pd? O anche la Lega? Ciascuno a suo modo e con i propri appuntamenti, ma occorre muoversi ed ora.
Aldo Giannuli
aldo giannuli, debito greco, debito italia, grecia, padoan, tsipras
Andrea T
Quando lei dice che il debito non è sostenibile, dimentica i benefici della crescita e, soprattutto, (ERESIA!) dell’inflazione.
Dopo la seconda guerra mondiale la Gra Bretagna aveva un debito superiore al 200%: una crescita reale (al netto dell’inflazione) al ritmo del 6-7% più un inflazione al 6 % permisero di abbatterlo clamorosamente in un ventennio (senza necessità di alcun default).
Il problema è che siamo governati dal partito della deflazione (che favorisce i creditori)
Aldo Giannuli
1. una moneta come l’Euro è pensata strutturalmente come anti inflazione e per abbassare il debito in termini reali occorrerebbe svalutare la moneta, cosa che la Germania non permette
2. dopo la guerra tutti avevano tassi di crescita molto alti obbligatoriamente, perchè c’era la ricostruzione da fare
3. determinante fu il piano Marshall
4. l’Inghilterra aveva un bacino enorme di colonie o ex colonie su cui fare affidamento
5. L’inghilterra era il principale partner politico degli Usa e goveva, pertanto di trattamenti di favore da parte degli Usa che ne rifinanziarono a lungo il debito con tassi molto favorevoli. Per il resto si trattava di un debito essenzialmente interno pagato anche esso a interessi insolitamente bassi
Non mi pare un esempio convincente sulla possibilità di evitare il default quando il rapporto debito/pil superi il 100%
Andrea T
D’accordo con lei sul primo e il secondo punto.
Sul piano Marshall va ricordato che gli Stati Uniti finanziarono la ricostruzione (in chiave antisovietica) anche perchè erano l’unica grande potenza con la capacità produttiva praticamente intatta. Quindi il piano Marshall ebbe due effetti positivi per loro: l’effetto di breve periodo fu che nell’immediato i finanziamenti in dollari furono utilizzati per comprare beni d’investimento (macchinari, materie prime etc.) e merci Made in Usa; l’effetto di lungo termine fu l’imposizione del dollaro come moneta per gli scambi internazionali (con l’effetto collaterale del dilemma di Triffin che portò all sganciamento del dollaro dall’oro nel 1971). Quindi non fu un atto di generosità (anche se probabilmente i tedeschi, al posto degli americani, non l’avrebbero concepito).
L’enorme bacino di colonie l’Inghilterra ce l’aveva anche quando, negli anni ’20, Churchill (in versione cancelliere dello scacchiere) decise di sbriciolare la crescita economia con una politica deflazionistica facendo rientrare la sterlina nel Gold standard alla stessa parità anteguerra. In quel caso l’elevato debito della prima guerra mondiale non diminuì ma aumentò, nonostante le colonie e il fatto che l’Inghilterra era uscita dalla prima guerra mondiale (a differenza che dalla seconda) preservando il suo primato di potenza mondiale egemone.
La partnership politica con gli Usa era implicita nella cooperazione postbellica orientata a costruire una coalizione di paesi contrapposta al blocco comunista. Nessun paese devastato dalla guerra può risollevarsi velocemente da solo se, almeno nella fase iniziale, non c’è un partner estero che gli anticipa le risorse per ricostruire il suo apparato produttivo (con cui ripagare il debito).
Infine, nel mondo di Bretton Woods (prima del ’71) quasi tutti i debiti pubblici erano debiti interni perché il sistema, ancorché a cambi fissi (ma aggiustabili), era concepito per mantenere nel medio periodo un equilibrio dei conti con l’estero (sia il conto delle partite correnti che il conto dei capitali+variazione riserve ufficiali) di ciascun paese – eccezion fatta per gli Usa, a causa del dilemma di Triffin – e vigeva la c.d. “repressione finanziaria”, vale a dire: a) i movimenti di capitali tra paesi erano fortemente limitati; b) in quasi tutti i paesi erano stati introdotti dei vincoli di bilancio per le banche (anche quando queste non fossero, come in Italia, prevalentemente controllate dalla mano pubblica) che le OBBLIGAVANO ad investire parte del risparmio raccolto in titoli di debito pubblico; c) tutti i paesi disponevano della possibilità di monetizzare il deficit pubblico tramite una banca centrale coordinata col Tesoro (o, per megli dire, assoggettata al Tesoro) che “ripuliva” il mercato dei titoli del debito pubblico quando questi non venivano interamente assorbiti, al tasso d’interesse stabilito dal Governo – non, come oggi, dai “mercati” – dalle banche che partecipavano alle aste periodiche.
In particolare, il combinato delle misure da ultimo elencate – conosciuto come “repressione finanziaria” (Reinhart e Sbrancia, 2011; la liquidazione del debito pubblico, articolo di cui si consiglia vivamente la lettura, scaricabile in inglese in PDF su internet) – consentì a TUTTI i governi (anche a quello italiano), per 30 anni circa, di finanziarsi A TASSI REALI
NEGATIVI e, tramite la crescita economica favorita dagli investimenti (certo, anche quelli fatti per la ricostruzione) di “liquidare” il debito pubblico in un ventennio circa.
Andrea T
La soluzione per ovviare ad un elevato debito pubblico senza fare default quindi esiste. Semmai siamo d’accordo – credo – nel dire che, a differenza del secondo dopoguerra, oggi NON esistono (ancora?) le condizioni politiche per attuarla.
Ricordiamoci che allora i vincitori della guerra avevano tutto l’interesse a favorire politiche di liquidazione del debito (l’UK aveva un debito superiore al 200% ma anche gli USA non è che fossero messi, dal punto di vista del debito pubblico, tanto meglio)
loris
Aldo, ma come sai una mobilitazione c’è già, è il 14 settembre a Roma ed è indetta dalle sinistre politiche e sociali. Questo appello alla mobilitazione fatto polemizzando con le forze che l’hanno già indetta (Rifondazione, Sel, ecc.) è sbagliata e disinformata. E, sempre come sai, Rifondazione è alleata di Syriza da una decina d’anni, altro che salire sul carro del vincitore. Dai, un po’ più di di informazione prima di prendere cantonate!
Andrea T
https://www.imf.org/external/np/seminars/eng/2011/res2/pdf/crbs.pdf
Segnalo, per il Prof. Giannuli e per i lettori, il link della versione breve di Reinhart (peraltro coautrice di Rogoff nell’articolo citato, con riferimento al quale gli stessi autori hanno riconosciuto l’errore di calcolo) e Sbrancia 2011, articolo di Storia economica che affronta proprio la questione trattata in questo articolo in prospettiva storica.
Il professor Giannuli potrà riconsiderare la sua affermazione che l’Uk non sia un esempio convincente leggendo anche soltanto l’abstract, dove sta scritto: “Per l’UK e gli USA le nostre stime sulla liquidazione del debito per mezzo di tassi d’interesse reali negativi ammontano ad una media del 3-4 % annuale sul PIL. Per l’Australia e l’Italia, dove si registravano tassi d’imflazione più alti, l’effetto liquidazione fu PIÙ AMPIO (circa il 5% annuo)” (Traduzione mia)
Aldo Giannuli
Andrea: conosco la controversia sulal tesi di Rogoff e della Reinhart, ma non avevo intenzione di entrare nel merito che avrebbe assorbito molto spazio, per cui vi ho fatto solo un breve accenno. Quello che mi interessa sostenere è che un limnite alla solvibilità c’è (e qui… monsieur di Lapalice…) e che, ragionevolmente quel limite non è molto più alto della soglia del 90%. Poi ovviamente c’è caso e caso e la sostenibilità del debito degli Usa (che producono la moneta di riferimento internazionale) non è certo quella della Grecia o anche dell’Italia.Il punto è che la misura degli interessi non è solo funzione del rapporto debito/Pil ma incidono anche fattori politici, Per questo ritengo che i casi di Usa e Uk non sono convincenti perchè eccezionali. La concreta esperienza storica dice che il livello di non ritorno cambia ed in genere è assai più basso di quello dei due casi di Usa e Uk. Poi bisogna anche intendersi su una cosa: sostenibilità cosa significa? Solo capacità di pagare gli interessi o anche rimborso del debito? Ma su questo mi riprometto di tornare a scrivere con maggiore chiarezza.
Matteo Salani
Caro dott. Giannuli,
penso che lei debba continuare ad occuparsi di cose sulle quali è più ferrato. I suoi interventi su Storia e Geopolitica sono sempre interessanti. Credo che sulle questioni economiche debba lasciare spazio a persone più ferrate. Specialmente se uno dei blog più seguiti in Italia – e preso a rifermento della posizione politica del M5S – copia-incolla i sui testi.
Andrea T
Quello che lei scrive in questo post è perfettamente sensato in chiave statica, rebus sic stantibus (assumendo un’inflazione prossima allo zero o addirittura una deflazione – che, come è noto, aumenta il peso reale dei debiti – e una crescita flebile come quella dagli anni ’90 ad oggi). In questo contesto è lapalissiano che più alto sia il debito (in particolare se superiore al valore del Pil) e più alta la probabilità di fare default. Infatti, io non metto in discussione questa semplice relazione logica. Peraltro, come scrivevo sopra, anche io penso che attualmente (in un contesto in cui la realtà dei rapporti di forza vede una relativa posizione dominante dei creditori sui debitori) non ci siano (ancora) le condizioni politiche per modificare questo stato di cose.
Il mio è soltanto un tentativo di allargare il campo di osservazione del problema per notare che – come autorevolmente sottolineato dagli economisti che si occupano della problematica – il problema della sostenibilità del debito pubblico è sempre – soprattutto – un problema DINAMICO. La sostenibilità della “traettoria” del debito non dipende sostanto dalla sua comparazione a bocce ferme col PIL reale, cioè espresso a prezzi costanti, ma dalle tendenze delle variabili dinamiche di crescita del PIL nominale, cioè a prezzi correnti, (crescita reale + inflazione) rispetto alla crescita dello stock di debito (che, come tutti i contratti finanziari, salvo clausole di indicizzazione, è sempre una grandezza nominale). Per questo i creditori finanziari odiano l’inflazione, perchè erode il valore reale dei loro crediti.
Il mio, se vogliamo, è un invito ad allargare a beneficio dei suoi lettori – soprattutto quelli del blog di Grillo, che spesso la riporta (ultimamente anche senza citarla) – il campo della questione (magari in un prossimo post) per spiegare che, come giustamente lei osserva, l’inflazione (così come la disoccupazione, per dire) è una variabile POLITICA (che influenza distribuzione del reddito e dunque la formazione della richezza; che influenza la realtà dei rapporti di forza tra capitale e lavoro, tra la rendita parassitaria e l’attività d’impresa) e che l’attuale impossibilità per i governi dell’eurozona di manovrare QUALSIVOGLIA leva di politica economica che possa influire su questo tipo di variabili, avendo rinunciato a tali leve o in virtù di vincoli pattizi o in favore di organismi tecnocratici che – per virtù di una conoscenza presuntivamente “tecnica” – si pongono come sacerdoti “al riparo dal processo elettorale”, è espressione di un disegno eversivo dello spirito di un ordinamento politico genuinamente democratico.
Non è vero – in assoluto – che per il debito pubblico elevato non ci sia alternativa al default e alla conseguente emarginazione dei mercati finanziari. L’alternativa è – per un governo democratico che abbia ricevuto mandato dagli elettori in tal senso – quella di mettere la briglia e, se è il caso pure la museruola, a quei mercati finanziari. Almeno a quelli nazionali. Per quelli internazionali pazienza… si cerca di sopravvivere senza, come comunque si sarebbe costretti a fare in caso di default senza ristrutturazioni concordate (che comunque sarebbero un rattoppo provvisorio e non risolutivo, come dimostra ancora una volta la Grecia)
Va spiegato agli elettori (e lei, che ottiene grande visibilità da una forza politica importante, con un seguito molto attivo e partecipe, è nella posizione per poterl fare) che NON esiste una sola politica economica possibile in quanto “tecnicamente” corretta: la politica economica deve essere espressione degli indirizzi programmatici che emergono dalla contesa elettorale e, in quanto tale, DEVE essere nella disponibilità dei politici eletti. Se viene portata “al riparo dal processo elettorale”, come prevede la nefasta dottrina della Banca centrale “indipendente” dai governi (che oggi è stata spinta addirittura fino ad evolversi – come abbiamo visto nel caso greco – nella dipendenza dei governi dalla banca centrale) o come prevedono i vincoli fiscali di Maastricht che imbrigliano la possibilità di utilizzo del deficit di bilancio pubblico, allora andare a votare non ha più senso…
Vincenzo Cucinotta
D’accordo con te, Aldo.
Vorrei solo aggiungere che stiamo anche assistendo a un certo tipo di teatrino, il cui protagonista è l’immancabile Renzi, quello di far credere che stiamo contratatndo qualcosa con la germania e che QE, flessibilità sulle norme di Maastricht e sul fiscal compact, siano concessioni che il nostro governo avrebbe strappato nell’unione europea: niente di più falso, queste misure non sono benignamente concesse dalla germania per altruismo verso le nazioni più in difficoltà, ma servono semplicemente per prolungarne l’agonia, e nel frattempo correggendo le norme più rigorose in modo da non distruggere anche il sistema Germania, anch’esso vistosamente a corto di fiato (la merkel l’ha ben compreso, meno sembrerebbe il presidente della Bundensbank che col suo estremo rigorismo cretinista finirebbe col soffocare anche la sua stessa nazione). Tali misure sono vitali perchè la germania continui a gestire la crisi mondiale, trarre tutto ciò che può dagli altri paesi UE, e mantenga quindi la sua egemonia.
Naturalmente, il fatto che questa sia la strategia non dice nulla sulla sua sostenibilità e plausibilità, il mondo è talmente in movimento che un piano del genere, possibile forse in una situazione statica, rischia di non fare i conti con questo dinamismo anche di natura geopolitica.
Sarebbe importante qui discutere anche della natura del denaro, tanto per capire come sia del tutto normale annullare debiti in determinate situazioni. La discussione sarebbe però troppo lunga. Vorrei solo fare riflettere su come sia facile creare moneta e ricchezza mobiliare in genere. Se la FED può stampare moneta per parecchie decine di miliardi di dollari ogni mese, non si capisce perchè non dovrebbe essere possibile distruggere moneta quando sia necessario.
In verità, distruggere tutto quel cumulo di cartaccia che giace nei circuiti bancari globali, non solo non sarebbe un misfatto, ma sarebbe la soluzione risolutiva della lunga crisi economica in cui ci troviamo. Liberi da questa enorme zavorra che non contribuisce alla crescita produttiva e quindi al benessere delle persone, ma è come un macingo sul ciglio di una montagna che se accidentalmente si spostasse anche di pochi centimetri, potrerbbe seppellire il villaggio sottostante. Gli abitanti sono così costretti a dormire in tende al sicuro perchè incombe questo pericolo terribile di un’inflazione invocata giustamnte come una manna, ma che nello stesso tempo potrebbe poi andare fuori controllo per questa enorme inutile zavorra che ci opprime.
Paolo Federico
A Vincenzo Cucinotta
Perché limitarsi a considerare il solo aspetto “materiale” del denaro? Perché non considerare il tipo umano nelle cui mani ci siamo messi? Shylock e Paperone, l’aspetto tragico e parossistico, prototipi di una avidità smisurata che eleva di fatto il denaro a divinità. Infatti molti di costoro godono delle ricchezze accumulate meno dell’ultimo dei loro fattorini. Chiusi nei loro uffici agli ultimi piani dei loro immensi grattacieli, vi trascorrono l’esistenza immolandola al dio denaro.
Perché stupirsi allora del loro accumulare, più che idiota folle, masse di denaro a cui non corrisponde nulla! Hanno elevato finanza ed economia a religione e noi siamo qui a discutere non di come essere guidati con saggezza, ma se sia meglio morire affogati di debito o d’inflazione, cose che in sé non sono ne male ne bene.
Andrea Mele
E perché non parlare della natura del denaro?
Ecco qui un bel mini-dossier già pronto…
https://drive.google.com/file/d/0ByETrE4YSRU4Y296R3pEYjktelU/edit?pli=1
Buona lettura
P.S.
Aldo, lo dica lei al M5S che l’art 123 para 2 del TFUE è il salvagente per le nazioni indebitate… nessuno dei parlamentari mi ha mai risposto.
Si legga anche lo scambio di opinioni tra me ed Andrea P che troverà al link seguente… è l’unico dialogo degno di nota che ho avuto su quel forum
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2014/09/soluzione-alla-crisi-del-debito-art-123-par2-del-tfue.html
Saluti
leopoldo
effettivamente una riflessione sulla natura della moneta emissione distruzione, qualità del valore e suoi stati deflazione, inflazione, ecc… non ci starebbe male.
Pierluigi
M5s, Ukip, Lega e Front National…..
Ti sei dimenticato F.I.
Dopo di che l’armata Brancaleone sarà al completo!
Aldo Giannuli
non sarà peggiore della banda di delinquenti della Ue e della Bce
Pierluigi
Saranno come la “Sinistra innocua”?
benito
la mobilitazione comune di una protesta anche trasversale, contro l’austerity e’ quanto mai auspicabile.
La prima cosa che logicamente ha fatto Tzipras e’ cercare un appoggio presso altri paesi messi male, es. Italia e Francia (quest’ultima ha dichiarato che non rispettera’ il pareggio di bilancio). Purtroppo ne’ Hollande ne quel gaglioffo di Renzi hanno una strategia politica, non ci sono politici in Europa, ci sono solo burattini e non c’e’ stato molto da raccogliere.
Va tenuto presente che la Germania tiene il coltello dalla parte del manico. La ristrutturazione del debito e’ possibile solo se la Germania la accetta. La Grecia, e men che meno senza l’appoggio dei PIGS, non puo’ dire “io restituiro’ meno di quanto pattuito con la troika”, per poi tornare a chiedere soldi come certamente dovra’ fare. La via d’uscita a questo punto e’ ottenere dei prestiti da canali alternativi, es. Cina, Russia o dalla nuova Banca di Sviluppo recentemente fondata dai Brics.
Il Sud America ad eccezione della Colombia, e’ riuscito a svincolarsi dagli USA perche i nuovi governi di sinistra hanno avuto finanziamenti dalla Cina, e con questo sistema, incredibile ma vero, un piccolo paese come l’Equador ha sfrattato le basi militari USA dal suo territorio.
Se Tzipras riuscisse ad avere un credito alternativo, potrebbe dire “non riconosciamo gli accordi con la troika, vi restituiremo i soldi nei tempi e nei modi che ci risultano possibili, se vi accontentate bene, senno’ non li prendete neanche cosi’ , e di austerita’ non se ne parla nemmeno”
paola sala
in effetti era proprio la domanda che mi ponevo ieri, non e’ forse possibile che la Grecia,con questo governo, possa rivolgersi alla Russia di Putin? Vista anche la posizionde della UE nei confronti dell’Ucraina nel conflitto con i ribelli filorussi questo non creerebbe un imbarazzo per quanto riguarda la pseudo politica estera dell’Unione? Una possibile minaccia della Grecia di cercare canali alternativi di finanziamento non renderebbe la Germania meno inflessibile?
benito
io personalmente credo che la via maestra da seguire sia proprio quella del credito alternativo.
Le proteste di piazza vanno benissimo, ma bisognerebbe farne tante in continuazione, una sola anche partecipata da un milione di persone, lascerebbe il tempo che trova. In quanto ai paesi del sud europa che dovrebbero fare fronte comune per chiedere la revisione dei trattati di Maastricht, anche questa sarebbe una cosa sacrosanta, ma visto chi governa temo sia una speranza vana.
Chiedo cortesemente al prof. Giannuli, di dirci il suo parere in merito
leopoldo
Purtroppo la “sinistra” qui è sinistra, un dolente Ahime!! Renzi cmq ha scaricato Tsipras quando è venuto settimana scorsa perché non gli serve per restare al comando, chi sa quali demagogie utilizzerà prossimamente. questo percorso è una possibile scelta per Tsipras.
“… la gente in piazza..” , la gente non scenderà in piazza neanche se crolla l’italia, perché i prestiti alla Grecia servono a colpevolizzare i greci nell’opinione pubblica [sono serviti anche per intascarli nelle banche come racconta il ministro greco] e isolarla da iniziative di ristrutturazione. Non scenderà perché sarebbe lo sfascio sociale in quanto manca una rappresentanza coesa e condivisa [se consideriamo le quote latte la lega ha cavalcato la protesta e l’abolizione negli anni 90 e 2000 in quanto non supplivano il mercato interno, adesso che vengono eliminate le stalle chiudono perché scompare questo minimo meccanismo di protezione del mercato ]. I nostri attuali politici non sono in grado di stare al comando facendo gli interessi nazionali, dove emergono i nuovi amministratori?
Paolo
Sono molto sorpreso del fatto che un commentatore così attento e puntuale come Giannuli ancora non ha messo a fuoco che il problema della Grecia, come del resto dei paesi periferici europei, è un problema di debito privato e non pubblico, alimentato dalle disfunzionalità della moneta unica. Questa dinamica è stata ampiamente dibattuta da innumerevoli economisti, tanto per citarne alcuni: Krugman, Stiglitz, Wolf, De Grauwe o Brancaccio, Bagnai e Cesaratto in Italia.
Addirittura in vice presidente della BCE lo ha dichiarato esplicitamente in un suo discorso ufficiale in Grecia:
“[..] I submit that, to have a more accurate narrative for the causes of the crisis, we have to look beyond fiscal policies alone: imbalances originated mostly from rising private sector expenditures, which were in turn financed by the banking sectors of the lending and borrowing countries. ”
http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html
Quindi qual’è il senso di continuare un tirar fuori lo studio di Rogoff, peraltro completamente screditato non solo a livello scientifico, per sostenere la tesi del problema del debito ?
andrea
Concordo con te Paolo……aggiungo che in questo momento e di fondamentale importanza che ognuno dia il proprio contributo al dibattito sulla base della propria competenza…un economista parli di economia ed uno storico di storia e non il contrario!
Aldo Giannuli
andrea: mi pare una visione un po’ superata del vincolo disciplinare. Mai sentito parlare di interdisciplinarità? E gli storici dell’economia devono parlare solo di fenomeni economici passati o possono azzardarsi a dire qualcosa anche di odierno?
andrea
Aldo: mi scuso forse sono stato troppo generico, volevo dire che in questo momento di estrema difficoltà economica per il nostro paese quando si portano all’attenzione nel dibattito economico dei contributi di estrema rilevanza (problematica del debito), sarebbe meglio farlo avendo alle spalle una accurata preparazione scientifica (tipo i nomi che ha segnalato Paolo), altrimenti si rischia di inquinare il dibattito e di disinformare ( studio di Rogoff)….con Stima
zandrea
Ho letto che nel Mar Egeo sono stati scoperti nel 2008 giacimenti di gas stimati in 700 miliardi di euro; sufficienti, quindi, a ripianare il debito greco e a raggiungere un surplus di 300 miliardi di euro.
Max
Giannuli guardi che “la teoria del 90%” di Reinhart-Rogoff è viziata da errori tali da essere stata sbugiardata da un semplice (si fa per dire) dottorando in economia, lo stesso Krugman si è divertito a sbeffeggiarla così come hanno fatto molti altri economisti. In pratica nessuno la cita più in quanto sbagliata (e sembra pure in malafede).
Cordialità.
giandavide
sono perfettamente d’accordo su molte cose. ma faccio notare che il m5s ha parlato poco d iausterità e quasi per nulla di neoliberismo, concentrandosi solo sull’uscita dall’euro. quindi è veramente difficile sostenere questa vicinanza tra m5s e syriza, specialmente in una frase buttata là e per nulla argomentata. d’altra parte syriza è arrivata dove è arrivata attraverso la solidarietà sociale, non attraverso gli spettacoli gratis di un comico o degli spot su un piccoloborghese che non paga scontrini:come è possibile, seriamente, paragonare realtà così distanti?
nonostante “l’unica opposizione possibile” m5s sia il secondo parito, renzi e le politiche merkeliane governeranno fino al 2018: è da questo che, concretamente si vedono gli alleati: in italia siriza al momento non può che avere alleati di merda
Barb
Lo conferma anche Bagnai, citando Panizza e Presbitero. Pare che la teoria sia stata usata per influenzare governi e cittadini.
http://voxeu.org/article/high-public-debt-harmful-economic-growth-new-evidence
francesco
Professore, ma non sarebbe corretto che il blog di Grillo citasse le fonti quando copia e incolla i suoi articoli? Ho letto quest’articolo dal blog di Grillo e immediatamente sono venuto sul suo (d’altra parte era inverosimile che Grillo potesse citare Fichte). Davvero non riesco a capire il rapporto tra il M5S e la classe di intellettuali che, eventualmente, potrebbero sostenerlo.
Ho sempre pensato che lo scarso sostegno della classe intellettuale al M5S fosse il suo punto debole, poiché ciò, di fatto, ha privato il movimento di una base ideologico-culturale necessaria per costruire una identità di riferimento. Ma non ho ancora ben capito se sono gli intellettuali simpatizzanti a vergognarsi di sostenere il movimento, o, al contrario, se è il movimento a non volere intellettuali tra i piedi.
Vorrei avere la sua posizione in merito (almeno per quanto si possa riferire in pubblico): perché non c’è la sua firma su quest’articolo?
Grazie, buona giornata.
Diego
Non so Francesco se è stato aggiunto dopo il tuo commento, ma sull’articolo del blog di Grillo è presente il link a questa pagina.
🙂
Gerardo
e poi ogni volta che trovo un pezzo del professore sul sito di Beppe Grillo, rimango inorridito dalla cupa rozzezza dei commenti…
Gerardo
E poi si fa confusione: http://www.controlacrisi.org/notizia/Politica/2015/2/10/43834-grecia-grillo-chiama-alla-mobilitazione-e-lancia/
Michele
Il debito non è altro che la risultanza tra entrate e uscite. Ovvero chi ha spese alte non copere da entrate fa debito che “il mercato compra e finanzia”. Quando queste spese sono sane , ovvero finalizzate agli investimenti il debito è buono. Ma quando come in Grecia ed Italia le spese sono conseguenza di pensioni che sono insostenibili, di corruzione, di sperperi, qualcuno mi spieghi perchè mai altri dovrebbero pagare per un livello di tenore di vita che il paese non si può permettersi. Ognuno , ogni famiglia, ogni Paese dovrebbe spendere quello che ha, non pretendendo che altri intervengono a copertura dei propri sbagli.
Saverio
Che inno ai luoghi comuni ed alle chiacchiere da bar sport…
Simone Garilli
Post interessante solo a livello politico, con la proposta di avvicinare M5S, Syriza e Podemos.
A livello tecnico sarebbe meglio affidarsi ad economisti, magari eterodossi.
Innanzitutto asserire che il 5-6% di interessi annui sia una cifra bassa ai limiti dell’irreale è…..irreale. I titoli di Stato sono a scadenza diversa e quest’anno, per esempio, pagheremo intorno al 3% del Pil in interessi.
Ma è errato soprattutto sostenere che col 5% di interessi annui dovremmo crescere del 5% solo per ripagarli, intanto perché se il Pil aumenta aumenta anche il gettito fiscale e migliorano i conti pubblici.
Non solo, considerare lo stock di debito pubblico come un cappio al collo è sensato solo dentro l’euro, dove la moneta deve essere presa a prestito dai mercati. Con la propria moneta, a meno che non si sia in situazione di piena occupazione, è possibile aumentare la base monetaria attraverso la Banca d’Italia, finanziando la spesa a deficit e abbassando i tassi di interesse.
Infine, gran parte del debito pubblico è rinnovato automaticamente quando il Paese è sovrano e può sempre garantirlo grazie alla potenziale emissione di moneta.
gianlucaF
Anche io come Francesco sono un po’ sorpreso dal fatto che la sua firma non sia stata riportata sul blog di Grillo. Se per caso ci fosse un accordo sulle circostanze in cui la firma viene messa o meno sarebbe interessante saperlo solo per pura curiosita’. Il contenuto e’ una benvenuta boccata di aria fresca a cui spero seguira’ un’iniziativa dei nostri euro-portavoce. Le distanze da Siryza e Podemos purtroppo sono grandi al momento ma magari c’e l’occasione per un cambio di direzione
Piergiorgio
Egregio Professore, condivido diverse delle cose che lei ha scritto, ma riguardo ai danni di guerra, per favore, lasci tali risibili battute ai facinorosi. Ammesso e non concesso che tali pretese potessero mai essere avanzate, una buona parte del conto deve essere girato all’Italia. Fu Mussolini che trascinò la Germania nazista in Grecia e nei Balcani. L’alleanza con un regime imbelle, inefficace e retorico, costò ai tedeschi migliaia di morti in uno scacchiere bellico, quello mediterraneo, che interessava poco o nulla ai nazisti. Se è vero che buona parte del nostro debito estero è in mano alle banche francesi, perché non chiedere la monetizzazione e restituzione delle migliaia di opere d’arte razziate da Napoleone ed ora esposte al Louvre ? Saluti
Gherardo Maffei
I danni di guerra alla Germania per la seconda guerra mondiale? Siamo stati noi italiani come giustamente ha ricordato Piergiorgio, a tentare di “spezzare le reni alla Grecia”, con l’esito goffo che i tedeschi furono costretti a correre in nostro soccorso, prima di essere ributtati in mare. Capisco la demagogia, capisco la rabbia dei comizi di piazza dove la plebaglia satura di odio e di spirito di vendetta chiede i danni di guerra, ma non è la Germania per prima, che deve pagare i danni di guerra, i primi siamo noi italiani.Ma se apriamo la voragine dei danni di guerra, allora non ne usciamo più; a ritroso dovremmo ritornare a millenni orsono. Ogni nazione in guerra ha subito dei danni, l’unica nazione che non subì danni nel proprio territorio nazionale, durante il secondo conflitto mondiale, furono gli USA. Con questa logica demenziale il comune di Milano dovrebbe chiedere agli USA i danni di guerra ad esempio causati dal bombardamento, in cui venne colpita la scuola elementare di Gorla, che costò la vita a duecento scolari, compresi bidelli e insegnanti. Non moriamo idioti!
Pasquale Palladino
Bugia:
Quando Tsipras ha vinto, sono saltati in molti sul carro del vincitore: da Sel alla Lega, da Rifondazione alle minoranze Pd, dalla Fiom a Fratelli d’Italia. Unici un po’ freddi, paradossalmente, i 5stelle, forse perché irritati dal rapporto preferenziale fra Siryza e Sel, ma è anche vero che quello che ha sempre detto il M5s su debito ed Euro è obiettivamente più vicino a Siryza di quanto non lo siano Sel e Rifondazione.
Verità:
Nell’ottobre 2013 il Consiglio dei Presidenti del Partito della Sinistra Europea, su suggerimento del Partito della Rifondazione Comunista nella precedente riunione del 10 giugno 2013, propone la candidatura di Tsipras alla Presidenza della Commissione Europea. Il 15 dicembre 2013 Tsipras diviene ufficialmente il candidato presidente della commissione europea per le elezioni del 2014 ottenendo l’84,1% dei consensi da parte del IV congresso della Sinistra Europea svoltosi a Madrid tra il 13 e il 15 dicembre 2013. La sua candidatura è sostenuta in Italia dalla coalizione elettorale L’Altra Europa con Tsipras, più conosciuta come Lista Tsipras, sostenuta da Azione Civile, da SEL, da Rifondazione Comunista, e da altre formazioni come il Partito Pirata, i Verdi del Sudtirolo/Alto Adige e altre organizzazioni della sinistra.
Riccardo
Giannuli, lei non tiene conto che le differenze ideologiche sono insormontabili. Mai Ukip, Fn ma neppure M5s voteranno insieme al Gue. Oltre al fatto che alcuni sono nazionalisti e poco velatamente razzisti verso i sud europei, rischierebbero di perdere molto del loro elettorato che non capirebbe certe scelte. Infine, a differenza della sinistra guidata da Syriza, sono a favore del neoliberismo economico, sono contro le oligarchie europee perché gli impediscono di sfruttare da soli i loro popoli e non partecipano al banchetto.
Italo Pelizzola
Dal punto di vista della attuale logica economica sara` un’eresia, ma sarebbe utile a tutti lo stampare denaro per ripagare tutti i debiti pubblici azzerandoli. Ovviamente questa operazione andrebbe fatta bloccando la possibilita di speculare ai mercati finanziari.
Cosi facendo si infrangerebbe l’attuale logica del mercato speculativo ma e` proprio questa logica che io trovo assurda perche` va oltre il semplice uso del denaro come mezzo di scambio. Ci siamo adattati sempre di piu` a speculare su cose virtuali e quindi l’attuale mercato affossa o premia valutando la virtualita` non la realta`.
Decidiamoci di dare un taglio netto a questa logica del virtuale e stampiamo moneta per ripagare il debito pubblico e cosi lo azzeriamo. Poi incamminiamoci verso un mercato del reale cioe` un mondo piu` umano.
Vittorio
Niente di scritto in maniera piu’ chiara e semplice di questo ennesimo preziosissimo articolo, quindi muoviamoci! punto
Marco
caro Aldo, io capisco il tuo bisogno di spingere un po’ verso sinistra il movimento 5 stelle, ma per far questo lodevolissimo tentativo, potresti evitare di buttare merda, en passant, sulla misera e piccola sinistra esistente. affermazioni del tipo “ma è anche vero che quello che ha sempre detto il M5s su debito ed Euro è obiettivamente più vicino a Siryza di quanto non lo siano Sel e Rifondazione” sono abbastanza false e tu sai benissimo che proprio quella sinistra, che dà abbastanza fastidio e noia ai due proprietari del movimento 5 stelle, sulla difesa della Grecia si sta mobilitando senza se e senza ma. spero che a questa mobilitazione si aggiunga presto anche il movimento 5 stelle, ma non stiamo apettando al movimento per muoversi già per conto nostro
Barb
Si Marco, quella splendida nostra sinistrina che pure quando ha fatto il partito col nome greco è riuscita a fare la solita figura da italiani.
giandavide
beh in confronto ad epic fail del gnere anche la sinistretta italiana sembra composta da piccoli de gasperi
https://www.youtube.com/watch?v=yp1_LdPbMqc
Stefano
Caro Prof. Giannuli. Dal post emerge una visione statica a mio avviso del problema. Riprendendo il suo esempio : immaginiamo che un paese abbia un debito pari al 100% del Pil ed interessi sui suoi titoli poniamo un 5 o 6%, il Pil deve crescere al ritmo del 5-6% ogni anno, solo per pagare il debito e senza intaccare il capitale. Questo è vero se in quel paese si ha un’INFLAZIONE pari allo 0%. Non bisogna dimenticare che, se poniamo ad esempio che in quel paese si ha un’inflazione del 2% significa che si svaluta anche lo stock di debito per la stessa percentuale quindi “basta” che cresca di un 5%-2%= 3% per pagare gli interessi e non intaccare il capitale. Ricordo che il pemio Nobel per l’economia Solow(se non ricordo male) disse che in un economia normale c’e da aspettarsi un tasso di inflazione del 2-3%. Inoltre ricordo che la speculazione che si è avuto in Italia a fine 2011 ed in tutti i paesi mediterranei che ha fatto crescere i loro tassi non c’entra con l’ammontare del debito pubblico di quei paesi (Il Giappone insegna) ma dal fatto che non c’e una banca veramente centrale che li garantisca semplicemente in ultima istanza stampandoli. Ci è voluto il whethever it takes di Draghi per calmare le acque. Ma quando durerà? La soluzione più sensata(in accordo con tutta la teoria economica a cui si è volutamente pisciare sopra) è riprenderci la Lira (magari lo chiamiamo EuroItaliano) che ci ridia la flessibilità del cambio.Usciamo col cambio 1:1 e poi ci penserà la legge della domanda e dell’offerta sui mercati a fare il resto. Se e solo se si ha in mente questo obiettivo ci si può mettere insieme per raggiungere lo scopo. Ristrutturare il debito non risolverebbe niente , bisogna cambiare i fondamenti macroeconomici e soprattutto monetari: Questa è la condizione necessaria, per quella sufficiente c’e Marco Travaglio. Saluti.
Stefano
Caro Aldo, devi sapere che a oriente del Catai sorge un paese, detto del Sol Levante o Cipango, che si è recentemente aperto al commercio interazionale e, pensa un po’, ha un debito pubblico del 236% (FMI, 2012) e non è fallito nè ha intenzione di farlo. Per cui, mi spiace per te e per Rogoff e per gli altri vostri amici, ma l’esistenza di questa mitica isola, documentata da fonti autorevoli, dimostra che siete in errore. Anzi si tratta di un errore così grande che, non me ne vogliate, potremmo perfino spingerci a dire che sparate cazzate.
Aldo Giannuli
sarebbe vero quello che dici se avessi capito quello che ho scritto. Il che non è. Hai letto qualche altra cosa oltre che il Milione di Marco Polo?
Aldo Giannuli
e tu che qualifica hai per parlare? Hai almeno la media inferiore?
Roberto B.
Non ho capito se l’affermazione che il Giappone “si è recentemente aperto al commercio internazionale” è da intendere in senso letterale oppure in senso ironico.
Comunque, il Giappone ha la sua moneta, che può emettere quando e quanto vuole, a differenza di noi Italiani, Greci, Spagnoli, ecc. ecc.
In più, i giapponesi (cittadini privati, aziende, istituzioni pubbliche, banche nazionali) possiedono oltre il 90% di tutto il debito “pubblico” nazionale, mentre il debito pubblico italiano è in mani straniere per circa il 30%, direttamente, e indirettamente per un’altra percentuale non quantificabile per via delle partecipazioni straniere alle banche italiane detentrici dei titoli pubblici. E siccome i giapponesi, diversamente da noi, sono molto patriottici, si accontentano di tassi di interesse dall’1% al 1,5%; da noi invece, con la minaccia di non acquistare i titoli di stato, i detentori pensano solo al proprio tornaconto e chiedono interessi sempre più alti.
ugo
Propongo la visione di un video dove, in modo molto simpatico ed “americano”, Mike Norman spiega perchè nei sistemi monetari moderni a moneta fiat non esistano debiti impagabili PURCHÈ uno stato controlli la sua banca centrale ed il suo debito sia nella valuta legale dello stato stesso.
https://www.youtube.com/watch?v=1xatkIFzq2U&feature=youtu.be
Proprio le necessità di approvigionamento di moneta per le spese correnti per mezzo della BCE tramite l’emissione di titoli di Stato causano il debito pubblico dell’Italia e di tutti i paesi dell’eurozona; nel momento in cui tornassimo ad avere una valuta nazionale ed un banca centrale controllata dal governo il problema scomparirebbe.
In ogni caso, come ha ricordato qualcun’altro prima di me, il problema attuale non è il nostro debito pubblico ma il l’indebitamento privato di famiglie ed imprese.
Oltre a questo la Grecia ha anche il problema che è stata costretta a rinominare il suo debito secondo la legislazione di diritto inglese quindi è come se i titoli fossero stati emessi dalla Gran Bretagna.
Se la Grecia uscisse dall’euro, il governo greco non potrebbe più convertire il vecchio debito in euro in nuovo debito in dracme, per cui anche svalutando e con una banca centrale sovrana avrebbe lo stesso grosse difficoltà a ripagarlo.
Per questo è INDISPENSABILE che Tzipras riesca a ricontrattarlo in qualche modo prima dell’eventuale uscita o che trovi qualcuno disposto a ripagarlo al di fuori dell’eurozona.
Leonilde
Ma Beppe Grillo le ha chiesto il permesso di postare sul suo blog questo articolo senza neanche nominare lei come autore??
Giovanni Zibordi
Giannulli ha sostanzialmente ragione nella sua conclusione e ispirazione di fondo, anche se alcune argomentazioni economiche non sono corrette
Una moneta unica tra economie diverse funziona solo se: a) queste mettono in comune il loro debito oppure b) consentono che i singoli stati possano non pagarlo (dare default).
La condizione per entrare a far parte dell’eurozona è stato che i singoli stati non potessero più creare moneta e dovessero invece vendere titoli pubblici sul mercato quando avevano un deficit e la Banca centrale europea non potesse finanziarne i deficit ecc.. Obbligando gli stati a indebitarsi sui mercati e proibendo loro di stampare moneta ovviamente il costo del debito pubblico in termini reali (al netto dell’inflazione) è diventato più oneroso e quando il loro debito aumentasse molto si creava un rischio di default. Grazie all’euro la Grecia ha finanziato con capitali esteri enormi deficit pubblici e enormi deficit esteri (15% annuo del PIL!) indebitandosi su tutti i fronti, fino al crac del 2009-2011. Ma i creditori hanno incassato per quasi dieci anni cedole e capital gain per cui se era giusto che perdessero alla fine parte dei loro soldi. Come si sa invece la Troika ha garantito dalle perdite quasi tutti i creditori (banche…) e si è assunta il debito greco imponendo poi l’austerità
Ma è nella natura dell’euro come disegno che i singoli stati siano a rischio di non poter pagare il debito, come una qualunque azienda o famiglia, una cosa che di solito avviene solo nei paesi che si indebitano in valute diverse dalla loro, come i paesi sudamericani indebitati in dollari. L’EURO PUO’ FUNZIONARE SOLO SE GLI STATI OGNI TANTO POSSONO FARE DEFAULT E NON PAGARE. MA SE INVECE LO IMPEDISCI PER SALVARE I CREDITORI L’EURO DEMOLISCE LE ECONOMIE DEBOLI
L’altra alternativa sarebbe che si mettessero in comune il bilancio e il loro debito pubblico, come succede tra gli stati degli Stati Uniti o con le regioni italiane,.. ma come ha dichiarato Draghi una volta: “gli olandesi non vogliono pagare per chi non è olandese” e cioè il bilancio comunitario è solo dell’1% del PIL mentre negli Usa è del 24% del PIL e in Italia pure il mezzogiorno ha una valuta comune con nord-italia nonostante le differenze profonde tra le due economie perché hanno appunto un bilancio comune che compensa trasferendo risorse. In Eurozona non c’è alcun segno che possa accadere.
Visto allora che gli stati membri nell’eurozona non possono più stampare moneta come prima dell’euro per ripagare il proprio debito e che non si vuole mettere in comune il debito tra tutti, ne segue che il debito degli stati membri va trattato come quello di un azienda e quindi va ammesso che possano non pagarlo (i default, moratorie, ristrutturazioni..). Questo è il ragionamento economico che giustifica pienamente Tsipras nel chiedere il default.
Perchè non la dracma che svaluti, esporti di più e importi di meno e paghi ecc ?
Bene, nel caso della Grecia ha più senso dare default sul debito che abbandonare l’Euro, perchè ha un debito estero netto del 100% del PIL, che non può pagare in dracme (l’Italia invece ha solo un 20% del PIL), ad es il debito lo deve quasi tutto a entità estere e in giurisdizioni estere. Inoltre le sue banche hanno già perso 1/4 dei depositi per cui avrebbe un vero crac del sistema finanziario. Chi in Italia disprezza Tsipras perchè non punta al ritorno alla dracma non capisce bene la realtà del sistema finanziario
Fare default sul debito però significa per la Grecia perdere l’appoggio della BCE che al momento presta 60 mld alle banche greche tramite l’ELA.
La Grecia però può fare a meno della BCE emettendo ad esempio una “euro-dracma” sotto forma di bonds che non paghino interessi e che lo Stato greco accetta per pagare le tasse. Cioè è possibile per la Grecia (e anche per l’Italia) creare una moneta parallela diciamo all’Euro per rimettere in sesto l’economia, dando anche default parziale se necessario e difendersi senza la BCE. Il punto debole di Tsipra per ora è che punta tutto su un accordo con il resto dell’Eurozona, mentre potrebbe anche avere “un piano B” in cui se la BCE le toglie il supporto alle sue banche si stampa una moneta parallela SENZA ABBANDONARE L’EURO
(leggere il resto qui se si è interessati http://www.monetazione.it/blog/defaultEconomia.php?topicGroupID=1&idr=123579459#123579459=)
Aldo Giannuli
Non ho capito dove non saremmo d’accordo e quali mie valutazioni economiche non sarebbero corrette. Quanto alla possibilità di emettere una moneta complementare (l’euro-dracma o cose simili) in teoria si potrebbe fare, ma secondo voi Berlino e Francoforte lo permetteranno? Mha!
Ugo
Professore, non credo che la questione sia se Berlino e Francoforte lo permetteranno (certo che no) ma piuttosto di come potrebbero riuscire ad impedirlo se a Roma ci fosse una chiara volontà politica di farlo.
In ogni caso sembra che la proposta dei Certificati di Credito Fiscale CCF cominci a farsi strada:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/eurocrisi-serve-una-nuova-moneta-fiscale-lo-dice-anche-varoufakis/
Sembrerebbe anche che il tesoro a Luglio disporrà nuovamente di una banca con cui si potrebbe ricominciare a fare spesa pubblica finanziandosi direttamente dalla BCE allo 0,05%, senza l’emissione di titoli statali, purchè… ci sia la volontà politica di farlo.
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2015/02/12/news/mps_entra_il_tesoro_da_luglio_sar_nel_capitale_della_banca-107149561/
leopoldo
Sai anche dove sono finiti i finanziamenti europei alla grecia? quale giro di banche? se sono tornati indietro in italia, francia, germania?
è solo usura a quello che si presenta?
francescoT
Ho molta stima nelle sue analisi storico e geo politiche, quanta ne ho nelle analisi economiche di Bagnai. La marginalizzazione di quest’ultimo dal Grillo pensiero è sconfortante.
Aldo Giannuli
personalmente stimo anche io Bagnai
Alessandro
Caro Aldo,
dici molte cose sensate in questo articolo, soprattutto come sempre sul piano dell’analisi, ma ho alcune perplessita’:
1 – quando dici che “è anche vero che quello che ha sempre detto il M5s su debito ed Euro è obiettivamente più vicino a Siryza di quanto non lo siano Sel e Rifondazione” secondo me dici una inesattezza e sai di dirla. Con tutto il disprezzo del mondo per sel e rifondazione (che ti assicuro di avere), tu di tsipras hai sempre criticato l’europeismo, che invece e’ proprio quello che lo ha fatto alleare a sel e rifondazione. In altri articoli sembravi avere una posizione piu’ filo kke per quanto riguarda il rapporto con l’eu e la moneta unica. Io credo che Tsipras faccia la scelta giusta di tentare la trattativa. Poi ad essere sinceri a una soluzione al ribasso quasi spero che lo caccino dall’eu cosi i nodi tornano al pettine ma lui, politicamente, fa bene a provarci ed e’ vero che non bisogna regalare l’europeismo all’ideologia ordo-liberale, ma anzi sarebbe piu’ utile svelare l’interesse nazionale e di classe che sta dietro all’europeismo tedesco;
2) quando proponi alleanze con tutti, anche con la lega, prima di dividerci su altro sono dubbioso. Secondo me Tsipras ha fatto bene ad allearsi coi greci indipendenti e non con to potami, proprio per quello che dici tu. Ma li i rapporti di forza sono ampiamente a suo favore. In un’allenaza anti-austerity fiom-sel-prc-m5s-fdi-lega, purtroppo, la bilancia penderebbe preoccupantemente a destra. Anche perche’, e arrivo al punto
3) un’altra cosa che fa quasi sorridere e’ dire che in questo contesto il m5s farebbe da polo di sinistra. Aldo, onestamente, non posso credere che tu creda a una cosa del genere! E a proposito di vorrei suggerire questo articolo: http://suduepiedi.net/2015/02/podem5s/
In ogni caso, la cosa che piu’ mi rende perplesso e’ il timore che tu stia diventando per Grillo quel che Civati e Cuperlo sono per Renzi: la foglia di fico che lo copre sul lato sinistro. Quando scrivi questi pezzi, sai che sono ripresi dal blog di Grillo e che diventano in qualche modo la linea ufficiale del m5s, anche se poi i media li spacciano come scritti direttamente da lui e non da te sul tuo blog.
Ecco, raccontare un m5s di sinistra (quando fa comodo a grillo spacciarsi per tale, giusto perche’ ha vinto tsipras), dire che ci sono affinita’ tra m5s e tsipras (sempre negate, anche in tempi recenti, da entrambi), oltre che cose dubbie di per se’ temo siano utili a un gioco di cui tu pensi di essere giocatore e invece forse sei pedina.
Comunque appena mi laureo passero’ a trovarti e ne parliamo, di questo e d’altro 🙂
Un abbraccio,
Alessandro
Davidem
Come spesso capita l’invito a non entrare nel dettaglio teorico del limite di debito sostenibile viene interpretato al contrario e tutti si lanciano a spargere controesempi o a riassumere modelli matematici o econofisici in voga qua e là dimenticando che non esistono le “leggi del mercato” e tutte le equazioni stocastico-differenziali e gli integrali di Ito non predissero la crisi giapponese o il crollo argentino mentre, pur avvertendo il mondo prima del 2008, il mondo se ne fregò. Soprattutto se il mondo è fatto di banche grandi che ne approfittano per vedere affondare i concorrenti minori che non hanno ministri del tesoro a portafoglio (Goldman docet).
Come per le banche maggiori, anche l’Italia si crede “troppo grande per fallire”, dato che la caduta porterebbe con sé l’euro e tutti i filistei, mentre invece Tsipras sa di essere il capitano di un canotto che verrebbe affondato senza troppi rimpianti e coi saluti ai pescecani.
I fatti rilevanti per me sono altri.
1. La politica comanda l’economia, se vuole. Ma l’economia in genere comanda gli uomini politici. Esistono al mondo più ricchezze di quelle di cui stiamo parlando riguardo ai debiti nazionali e sono al riparo da tutto in simboliche isole (a volte in mezzo alle alpi) riservate ad una elite che se non controlla il mondo, preferisce almeno non essere controllata troppo. Nell’acme della crisi alcuni anni fa si ipotizzò (per 5 minuti) di intaccare hedge funds e paradisi speculativi attraverso tobin tasse e simili, per tacere del banale pagamento delle imposte dovute.
2. Ogni debito fa storia a sé e non è descrivibile attraverso un solo numero quantico associato al rapporto col PIL: dipende da chi lo detiene e con quale scadenza, da come si è formato, dalle risorse primarie che dispone il paese. La russia lo ripagò in un lampo grazie all’aumento del prezzo del petrolio, il giappone se lo può permettere grazie alle sue industrie, gli usa hanno il debito più grande del mondo ma anche il monopolio della deterrenza diretta e indiretta. Cosa ha l’Italia? Roma, Venezia, il ministro Boschi, Brunetta. La più grande evasione fiscale del mondo. La più grande cornucopia di corruzione in Europa. Non è qualunquismo, ma 100 miliardi l’anno che senza troppo clamore fanno ciao ciao prima di Chiasso e hallo hallo allo svincolo per Bellinzona. La maggior parte del debito italiano è nata da una sbadata politica di agganciamento agli alti interessi bancari negli anni di reagan ed è per la maggior parte un debito fatto di interessi. Nei paesi africani in cui un dittatore contrae un debito e poi scappa col malloppo si parla di debito iniquo e ci rifiuta di pagarlo come l’Islanda con le banche inglesi. Ora, io non pretendo che gli italiani di colpo diventino vichinghi e cazzuti come gli islandesi, però potremmo fare un discorsetto anche noi sulla rinegoziazione visto che siamo stati dominati per decenni da una classe di dittatori da operetta. O no?
massimo
aldo io ti stimo e trovo che spesso dici cose molto interessanti, sfortunatamente citare Rheinardt e Rogof è un po’ come affermare che la terra è piatta… non puoi iniziare un post economico partendo da una teoria falsa ottenuta sterilizzando i dati, sbagliando le formule ed usando artifici di seguito un minimo di info sulle teorie di R-R
paper:
http://www.peri.umass.edu/236/hash/31e2ff374b6377b2ddec04deaa6388b1/publication/566/
un po’ di articoli collegati:
http://keynesblog.com/2013/04/18/il-debito-pubblico-deprime-la-crescita-il-clamoroso-errore-di-carmen-reinhart-e-kenneth-rogoff/
http://www.lastampa.it/2013/04/29/blogs/underblog/il-dottorando-che-ha-smontato-la-teoria-alla-base-dell-austerita-ma-rogoff-oggi-reinhart-in-realta-dicevano-altro-affermano-B18SpMR2KOj3ffqwDQiqFJ/pagina.html
http://www.newyorker.com/news/john-cassidy/the-reinhart-and-rogoff-controversy-a-summing-up
http://www.theatlantic.com/business/archive/2013/04/forget-excel-this-was-reinhart-and-rogoffs-biggest-mistake/275088/
Aldo Giannuli
grazie per i link che un po’ conoscevo, trovo che su Rogotn e Rheinardt ci sia stato un accanimento eccessovi, ma risponderò cn un pezzo ad hoc
enzo cac
Aldo, alcune sue analisi storiche sono condivisibili, ed anche l’aver informato i cittadini sulla legge elettorale in fieri o sulle finte riforme costituzionali renziane è stato un’utile servizio alla comunità. Questo post, però, è raccapricciante e inveritiero. La politica economica proposta da Rheinardt e Rogof è quanto di più errato e dannoso ci sia in macroeconomia. Lasci perdere, passerebbe per un volgare gatekeeper o peggio ancora, un Quisling qualunque,come purtroppo è avvenuto a Beppe Grillo per le sue posizioni ondivaghe sul tema e spesso distorte sulla realtà. Si dedichi a cose che conosce e dia spazio agli macroeconomisti, ce ne sono tanti che hanno le idee chiare da cui può attingere.
Con stima
Aldo Giannuli
Risponderò in un pezzo ad hoc
comunque da Rogof e Rheinardt ho prreso solo un aindicazione sommaria, mnon certo le ricette di politica economica che propongono
Gianluca
“Ed è necessario anche chiamare la gente in piazza a sostegno della Grecia, che ne pensano Sel, M5s, Fiom, Cgil, le minoranze Pd? O anche la Lega? Ciascuno a suo modo e con i propri appuntamenti, ma occorre muoversi ed ora.”
Quando ha scritto il suo articolo, la sinistra già stava organizzando la manifestazione del 14 febbraio. Io c’ero con l’Altra Europa con Tsipras, insieme ai compagni di Sel, a Cgil e Fiom, qualche minoranza PD. Lei c’era?
In effetti ho visto anche due spillette dei 5 stelle, un po’ poco per essere quelli “obiettivamente più vicino a Siryza”, non crede?